Konservativt-leder Erik Selle mener Vesten gjorde et historisk feilgrep i forholdet til Russland etter den kalde krigen. Han mener Ukraina ikke kan vinne krigen militært, og advarer mot at Norge og Europa stadig øker innsatsen uten å være forberedt på konsekvensene dersom konflikten sprer seg.

– Hvor er tilfluktsrommene? Hvor er luftvernet? spør Selle i en podkastsamtale med iNyheters Helge Lurås. (slippes onsdag).

Selle understreker samtidig at Russland angrep Ukraina og at Ukraina har rett til å forsvare seg.

– Putin har langt på vei blitt en totalitær leder. Russland angrep Ukraina. Ukraina har rett til selvforsvar, og det støtter vi. Det har jeg støttet fra dag én, sier han.

Men skal konflikten løses, mener Selle at Vesten også må forsøke å forstå hvordan Russland ser på sin egen sikkerhet.

– Spilte bort en historisk mulighet

Selle mener Vesten etter den kalde krigen hadde en historisk mulighet til å bygge et sikkerhetssystem hvor Russland kunne blitt integrert.

– Min vurdering er at Vesten er medskyldig i å spille bort en historisk mulighet til fred med Russland etter den kalde krigen. Det er et historisk feilgrep, sier han.

Han mener NATO-utvidelsene østover gradvis bidro til å skape frykt og mistro i Moskva.

Russland mislikte NATO-utvidelsen i Sentral-Europa og Baltikum, men aksepterte eller tolererte den, sier Selle. Ukraina var annerledes.

– De sa at Ukraina som NATO-medlem kommer ikke til å skje. Det er en rød linje. Vi kommer aldri til å akseptere det, sier han om den russiske posisjonen.

Selle viser blant annet til Krims strategiske betydning og den russiske Svartehavsflåten i Sevastopol.

Han mener utsiktene til at Ukraina kunne bli NATO-medlem derfor måtte oppfattes som fundamentalt annerledes i Moskva enn medlemskap for eksempel for Polen eller de baltiske landene.

Sammenligner med Cuba-krisen

Selle trekker en parallell til Cuba-krisen i 1962.

Han viser til at USA og Sovjetunionen kom seg ut av atomkrisen gjennom forhandlinger der USA i hemmelighet gikk med på å fjerne atomraketter fra Tyrkia mot at Sovjetunionen fjernet sine raketter fra Cuba.

– Vi unngikk atomkrig på grunn av forhandlinger, sier Selle.

Han mener det samme grunnprinsippet burde vært brukt overfor Russland: Man må ta stormakters sikkerhetsoppfatninger på alvor, også når man mener kravene deres er urimelige.

Selle stiller derfor spørsmål ved hvorfor NATO-landene har vært så opptatt av å holde døren åpen for ukrainsk medlemskap.

– Ukraina kunne vært en bro mellom øst og vest. Nå har det blitt en kirkegård, sier han.

– Ukraina kommer aldri til å vinne

Lurås utfordrer Selle på den kanskje sterkeste realpolitiske begrunnelsen for den vestlige Ukraina-politikken.

Dersom Russland faktisk er en ekspansjonistisk makt som ønsker å fortsette vestover etter en seier i Ukraina, kan det være i Europas interesse at russiske styrker bindes og svekkes der. Alternativet kan være at europeiske soldater senere må slåss mot Russland i Baltikum, Polen eller andre NATO-land.

Selle tror vestlige beslutningstagere faktisk tenker i slike baner.

– Jeg er ganske sikker på at de tenker sånn, sier han.

Men han mener analysen bygger på et feil premiss om russiske ambisjoner.

– Ukraina kommer aldri til å vinne en krig mot Russland, sier Selle.

Han mener Vesten samtidig gradvis har beveget seg stadig lenger inn i krigen ved å levere mer avanserte våpensystemer og støtte ukrainske angrep.

– Det betyr at vi har blitt en del av krigen, sier han.

Selle viser også til at USAs innflytelse over hvilke mål Ukraina angriper, etter hans mening illustrerer hvor avhengig Kyiv er av Vesten.

Han mener det igjen styrker russernes oppfatning av at krigen ikke bare føres mot Ukraina, men mot et vestlig system som står bak landet.

– Hvor er krigsforberedelsene?

Selle mener det finnes et grunnleggende misforhold mellom retorikken om Russland og den faktiske beredskapen i Norge og Europa.

Dersom norske og europeiske myndigheter virkelig tror Russland kan angripe NATO-land, mener han de burde ha brukt de siste årene på langt mer omfattende forberedelser.

– Hvor er tilfluktsrommene? Hvor er luftvernet? spør han.

Han viser også til Heimevernet og det han mener er mangler i norsk materiellberedskap.

– Det er en enorm avstand mellom den tøffe tilnærmingen i Ukraina-vurderingen og de manglende krigsforberedelsene i Norge, sier Selle.

Han mener norske myndigheter ikke kan argumentere for en politikk som potensielt kan føre til direkte konfrontasjon med Russland uten samtidig å forberede befolkningen og infrastrukturen på hva en slik konflikt innebærer.

Lurås spør hvordan Norge i praksis skulle kunne beskytte seg dersom Russland begynte å bruke ballistiske eller hypersoniske missiler mot norske mål.

Han viser til at moderne krigføring i Ukraina, og også i Midtøsten, har demonstrert hvor vanskelig det er å beskytte selv avgrensede militære mål mot store mengder missiler og droner.

Selle er enig i problemstillingen.

– Det er helt korrekt. Det er akkurat sånn det er, sier han.

Frykter angrep på energiforsyningen

Selle peker spesielt på norsk energiinfrastruktur som et mulig strategisk mål dersom en direkte konflikt skulle oppstå.

Norge er en stor leverandør av energi til Europa. Selle mener at dersom en motstander ønsket å påføre Europa maksimal skade, ville energiforsyningen være et naturlig mål.

– Hva tror du gjør at europeerne bare har fått nok av dette? Det er bare å gjøre Europa kaldt og mørkt. Hva tar du ut da? Da tar du energiforsyningen. Hvor er energiforsyningen? Den er i Norge, sier han.

Han mener derfor Norge har plassert seg i en svært sårbar situasjon.

Selle argumenterer ikke for at Norge skal legge seg flatt for Russland, men sier han reagerer på at den sikkerhetspolitiske risikoen etter hans syn ikke samsvarer med graden av nasjonal beredskap.

Mener Krim og Donbass er tapt

Når samtalen dreier over på en mulig fredsløsning, mener Selle utgangspunktet nå er dårligere for Ukraina enn det kunne vært tidligere i krigen.

Han viser til tidligere forslag om særordninger for Krim og Donbass og til Minsk-avtalene, som blant annet inneholdt elementer av selvstyre for deler av Donbass.

Men etter flere år med krig mener han at muligheter som tidligere eksisterte, nå er borte.

– Skal du få en forhandlingsfred i Ukraina, så tror jeg på en måte Ukraina har mistet Donbass og Krim, sier Selle.

Han mener alternativet for dem som krever at Ukraina skal gjenerobre både Krim og hele Donbass, må være å forklare hvordan det faktisk skal skje.

Etter Selles vurdering kan det ikke oppnås uten direkte og langt større vestlig militær involvering.

Og da, mener han, må europeiske politikere også være villige til å forklare befolkningen at konsekvensen kan bli krig mellom NATO og Russland.

– Hvorfor skulle vi svekke Russland?

Selle er også kritisk til tidligere uttalelser fra vestlige ledere om at Russland skal svekkes.

– Hvorfor i all verden skal vi svekke Russland? spør han.

Han mener et svekket eller destabilisert Russland ikke nødvendigvis vil bli mer liberalt eller vestlig orientert.

Tvert imot advarer han mot at det kan føre til uro i blant annet Kaukasus og til at et enda mer konfronterende regime overtar i Moskva.

– Tror man at det sitter masse vestvennlige liberale folk i kø i Dumaen i Moskva for å ta over? spør han retorisk.

Selle mener Russland allerede har vendt mye av oppmerksomheten bort fra Europa og mot Asia og den bredere eurasiske regionen.

Han peker på tettere russiske forbindelser med Kina, India og andre BRICS-land.

– Vi har drevet Russland i armene på de verste regimene, sier han.

Håper på forhandlinger

Selle mener Ukraina-krigen er den letteste av de store geopolitiske konfliktene å løse gjennom forhandlinger.

Han peker på at også Ukraina nå snakker om diplomatiske løsninger, og at andre land har tilbudt seg å mekle.

Selle håper europeiske ledere i større grad vil støtte en slik prosess.

– Det å bare si at vi skal vinne over Russland og banke inn britiske rakettsystemer, det blir katastrofalt, sier han.

For Selle er kjernen i argumentet at Vesten må velge mellom to retninger.

Enten må man erkjenne at en direkte krig med Russland er en reell mulighet og forberede samfunnene på den.

Eller så må man forsøke å finne et kompromiss før eskaleringen kommer så langt.

– Kanskje vi ikke skal demonisere alle som snakker om forhandlinger i dette landet. Kanskje forhandlinger hadde vært lurt, sier han.

iNyheter trenger din støtte. Tegn abonnement eller støtt oss på Vipps 763291 bank 1506.80.92768 eller PayPal

Europas neste Ukraina-problem kan komme etter krigen (+)