Forholdet mellom Donald Trump og Volodymyr Zelenskyj blir stadig mer anstrengt, samtidig som Ukraina er avhengig av amerikanske våpen, etterretning og teknologi. Helge Lurås frykter at europeiske ledere ikke har forstått alvoret i situasjonen. I en ny samtale med Ole Asbjørn Ness tegner de to et dystert bilde av Europas fremtid, der krigen i Ukraina, økonomisk stagnasjon og politisk uro truer med å forsterke hverandre.

– Det å sette sin lit til at Donald Trump skal bli holdt i sjakk av andre politikere i USA, det er en ekstremt risikabel strategi, sier Lurås..

Det er den sikkerhetspolitiske situasjonen som dominerer første del av den drøyt 70 minutter lange samtalen mellom iNyheters redaktør og Ole Asbjørn Ness. Men diskusjonen beveger seg etter hvert videre til opptøyene i Frankrike, den økonomiske utviklingen i Europa, innvandringens politiske konsekvenser og den norske debatten om Oljefondets etiske retningslinjer.

Fellesnevneren er en bekymring for at Europas politiske ledere fortsetter å handle ut fra forutsetninger som ikke lenger gjelder.

Trump strammer skruen mot Ukraina

Bakgrunnen er den stadig mer åpne konflikten mellom Trump og Zelenskyj. Den amerikanske presidenten har besluttet å sette store deler av de nye sanksjonene mot Russland på vent, til tross for at han selv undertegnet den såkalte Graham-loven i september.

Samtidig har Ukraina klaget over restriksjoner i satellittsystemene fra SpaceX, som benyttes til militære droneoperasjoner. Zelenskyj har også hevdet at Ukraina ikke lenger mottar all den amerikanske etterretningsinformasjonen landet trenger for å varsle russiske missilangrep. Påstandene om amerikansk innblanding i restriksjonene er omstridt.

Lurås viser dessuten til opplysninger i Wall Street Journal om at Vladimir Putin har foreslått et toppmøte med Trump og Kinas president Xi Jinping for å diskutere en løsning på Ukraina-krigen, uten at Zelenskyj nødvendigvis skal delta.

Han mener utviklingen kan tyde på at Trump igjen forsøker å presse frem en løsning basert på de prinsippene som ble diskutert under møtet med Putin i Anchorage i Alaska i august 2025.

– Så strammer Trump den skruen som man kanskje tenkte at han kom til å gjøre etter Anchorage, sier Lurås.

Men hvor mye skyldes en gjennomtenkt amerikansk strategi, og hvor mye skyldes Trumps personlige forhold til Zelenskyj?

– Det er litt vanskelig å si, erkjenner han.

To forskjellige syn på verdensordenen

Lurås trekker frem en analyse fra den danske sikkerhetspolitiske kommentatoren Anders Puck Nielsen, som han mener bidrar til å forklare Trumps opptreden.

Nielsen, som er en tydelig støttespiller for Ukraina, beskriver ifølge Lurås Trump som en klassisk territoriell imperialist. Det innebærer at han tenker på verden som inndelt i stormaktenes naturlige interessesfærer.

Trump betrakter Venezuela, Grønland og Canada som deler av et område der USA har særlige interesser og rettigheter. På tilsvarende måte kan han ha forståelse for at Russland betrakter Ukraina som en del av sin interessesfære.

– Så det er ikke bare fordi Trump liker Putin eller liker autoritære ledere. Han identifiserer seg på en måte med den geopolitiske tradisjonen der, sier Lurås.

Dette skiller seg fra det Lurås beskriver som Vestens «moralske imperialisme», der vestlige verdier og politiske systemer skal spres, og prinsippet om staters territorielle integritet blir et overordnet utenrikspolitisk hensyn.

Han mener Trump i stedet foretar en mer tradisjonell vurdering av hva som faktisk er vitale amerikanske interesser.

– For Trump er ikke Ukraina en vital nasjonal interesse for USA, sier Lurås.

Det betyr ikke at han nødvendigvis mener Russland har rett til å erobre Ukraina, men at han forsøker å forstå hvordan Trump prioriterer mellom konkurrerende interesser.

– Ukraina kan bli tvunget til å kapitulere

Ness mener den militære situasjonen i Ukraina må vurderes med utgangspunkt i landets begrensede ressurser.

Han viser til at krigen er blitt en langvarig utmattelseskrig, der Russland har et langt større befolkningsgrunnlag og dermed større forutsetninger for å erstatte tap over tid.

– Hvis Ukraina fortsetter krigen i fem år til, så er de ferdige, sier Ness.

Han erkjenner at også en ukrainsk kapitulasjon vil være katastrofal, men mener en fortsatt krig risikerer å gjøre ødeleggelsene enda større.

Lurås er enig i at situasjonen er svært alvorlig. Han viser til de omfattende menneskelige tapene, flyktningene og ødeleggelsene av ukrainsk infrastruktur, som vil gjøre gjenoppbyggingen vanskelig uansett når krigen avsluttes.

Samtidig mener han den siste utviklingen viser hvor avhengig Ukraina fortsatt er av USA.

Dersom amerikanerne fullt ut stanser satellittstøtten, etterretningsdelingen og muligheten for å levere amerikanske våpen gjennom europeiske land, tror Lurås konsekvensene kan bli dramatiske.

– Så vil Ukraina måtte kapitulere, tror jeg, ganske fort. Eller så kommer de til å tape på slagmarken.

Dette er ifølge Lurås en realitet som også Zelenskyj må ta hensyn til når han velger hvordan han skal konfrontere Trump.

Frykter konsekvensene for NATO

Lurås viser til at europeiske ledere ifølge Financial Times er bekymret over Zelenskyjs stadig sterkere offentlige kritikk av Trump.

Problemet er at de europeiske landene selv er avhengige av amerikanske sikkerhetsgarantier. Dersom Trump oppfatter europeernes støtte til Zelenskyj som en personlig og politisk konfrontasjon, kan det få konsekvenser langt utover Ukraina.

Lurås mener Zelenskyj kan ha en strategi om å mobilisere republikanske politikere som fortsatt ønsker en hardere linje mot Russland. Men han er usikker på hvor gjennomtenkt denne fremgangsmåten er.

– Jeg tror nok kanskje ikke at det er så kalkulert fra Zelenskyj. Jeg tror bare han er så emosjonell og uttrykksfull at han ikke klarer å holde seg, sier han.

Lurås peker på at det er i ferd med å oppstå en konflikt mellom interessene til Ukraina og landets europeiske støttespillere.

For europeerne handler det ikke lenger bare om hvor lenge Ukraina kan fortsette krigen, men også om å bevare forholdet til USA.

– Da er ikke lenger europeiske lederes interesser sammenfallende med Zelenskyjs, sier Lurås.

Han frykter at en ukrainsk kapitulasjon under amerikansk press vil skape så dype sår i det vestlige samarbeidet at det kan bli svært vanskelig å reparere forholdet.

Hva skal til for at Putin avslutter krigen?

Ness stiller spørsmålet om hvilke betingelser Putin vil kunne akseptere for å avslutte krigen.

Lurås mener det finnes muligheter for en avtale, men at betingelsene vil være svært vanskelige for ukrainerne å godta.

Han viser til opplysninger om mulige russiske krav knyttet til den diplomatiske kontakten etter Anchorage-møtet. Disse skal blant annet ha omfattet ukrainsk nøytralitet, begrensninger på størrelsen på Ukrainas væpnede styrker og overføring av de gjenværende ukrainskkontrollerte områdene av Donetsk til Russland.

Lurås tror Putin kan være villig til å akseptere at Russland ikke får full kontroll over alle de fire ukrainske regionene landet har erklært annektert, dersom han får resten av Donbas.

Han mener det også er grunn til å tro at Putin ønsker en avslutning på krigen.

– Russland blør mye i den krigen her også. Definitivt. Det er kostbart for Russland, og det er kostbart politisk for Putin også, sier Lurås.

Men selv om han mener en avtale er mulig, er han pessimistisk til om partene vil klare å komme frem til en løsning med det første.

Advarer mot konvensjonell krig med Russland

Et av de mest alvorlige temaene i samtalen er risikoen for en direkte militærkonflikt mellom europeiske NATO-land og Russland.

Lurås viser til Putins uttalelser under Valdaj-konferansen tidligere i oktober, der den russiske presidenten understreket at Russland ville stå overfor en langt mer folkerik og økonomisk sterk motstander i en konvensjonell krig mot Europa.

Putin varslet derfor at Russland i en slik situasjon måtte vurdere å bruke alle tilgjengelige militære midler.

Lurås tolker dette som en tydelig advarsel om at en konvensjonell konflikt kan eskalere til bruk av atomvåpen.

Han mener europeiske ledere undervurderer faren ved å snakke om en mulig militær konfrontasjon med Russland, særlig dersom USA ikke lenger kan regnes som en ubetinget støttespiller.

– Vi kan ikke gå inn i en konvensjonell militærkonflikt med Russland. Den kommer til å eskalere, sier Lurås.

Han viser også til at Putin gjentatte ganger har uttrykt at Russland føler seg truet av NATO-utvidelsene og Vestens opptreden etter den kalde krigen.

Lurås understreker at europeerne kan være uenige i Putins virkelighetsoppfatning, men mener de likevel må ta hensyn til at den russiske presidenten selv oppfatter situasjonen som truende.

– Europa knaker i sammenføyningene

Ness mener Europas evne til å håndtere en langvarig konflikt med Russland må ses i sammenheng med kontinentets voksende økonomiske og politiske problemer.

Han trekker særlig frem Frankrike, der omfattende demonstrasjoner og voldelige opptøyer kommer på toppen av stor statsgjeld, politisk uro og en svak økonomisk situasjon.

Samtidig skal europeiske land øke sine forsvarsutgifter kraftig.

Ness peker på at Norge er i en særstilling fordi oljeinntektene gjør det mulig å bevilge store summer til Ukraina uten tilsvarende innstramninger i norske budsjetter. Andre europeiske land må i større grad finansiere støtten gjennom skatter eller låneopptak.

Han mener det er grenser for hvor lenge europeiske velgere vil akseptere dette når deres egne samfunn står overfor betydelige problemer.

Lurås deler pessimismen. Han trekker frem Tysklands politiske situasjon, Frankrikes økonomiske problemer og Storbritannias indre spenninger.

Han mener også euroen har gjort det vanskeligere for land som Frankrike å tilpasse seg økonomiske ubalanser, fordi de ikke lenger kan justere sin egen valutakurs.

– Det tårner seg opp med ulike politiske og økonomiske problemer i Europa, sier Lurås.

Han er heller ikke sikker på at et maktskifte til partier som Rassemblement National i Frankrike eller AfD i Tyskland nødvendigvis vil gjøre det mulig å løse de underliggende problemene.

Innvandring og polarisering

Samtalen beveger seg også over på hvordan innvandring og demografiske endringer påvirker europeisk og norsk politikk.

Ness peker på at Palestina-konflikten har fått en stadig mer fremtredende plass i norsk politikk. Han trekker frem diskusjonen om å heise palestinske flagg på Oslo rådhus og mener dette illustrerer hvordan utenrikspolitiske konflikter blir en del av den innenrikspolitiske mobiliseringen.

Lurås er kritisk til at offentlige bygninger benyttes til å markere støtte til politiske og ideologiske saker.

– Ingen flagg andre enn det norske har noe å gjøre der, sier han.

Begge mener norsk og europeisk politikk er preget av økende polarisering, samtidig som de anklager deler av venstresiden for å opptre intolerant overfor politiske motstandere.

Lurås mener det er blitt stadig vanskeligere å fremføre nyanserte synspunkter i betente spørsmål.

Oljefondet og norsk mediekritikk

Mot slutten av samtalen tar Ness opp Gjedrem-utvalgets forslag til endringer i Oljefondets etiske regelverk.

Han støtter hovedretningen i forslagene, som blant annet innebærer at Etikkrådet ikke lenger skal anbefale hvilke virkemidler som skal brukes når det avdekkes risiko for alvorlige etiske normbrudd.

Ness mener Oljefondet er blitt så stort at beslutninger om å utelukke selskaper uunngåelig får utenrikspolitiske konsekvenser.

– Det kan det kanskje være riktig at Norge skal gjøre, men i så fall skal det skje gjennom den norske regjeringen, sier han.

Han viser til paradokset i at Norge kan kjøpe våpen fra amerikanske produsenter, men samtidig ha etiske regler som utelukker investeringer i de samme selskapene.

Lurås følger opp med kritikk av norske mediers dekning av både innvandring og sikkerhetspolitikk. Han mener pressen gjennom flere tiår har nedtonet problematiske sider ved innvandringen, og at den samme mangelen på kritisk analyse preger dekningen av Europas forhold til Russland.

Han viser særlig til hvordan norske medier omtaler innvandringsproblemer i Sverige sammenlignet med Norge, og mener de i for liten grad stiller spørsmål ved hvorfor tilsvarende problemer ikke skulle kunne oppstå her.

– En ekstremt risikabel strategi

Det er likevel den sikkerhetspolitiske situasjonen Lurås vender tilbake til når samtalen nærmer seg slutten.

Han mener Norge og andre europeiske land har gjort seg fullstendig avhengige av amerikanske sikkerhetsgarantier, samtidig som mange europeiske politikere nærmest har lagt seg på kollisjonskurs med den amerikanske presidenten.

Dette skjer på et tidspunkt da Europa selv står overfor alvorlige interne problemer og usikkerhet om sin militære evne til å håndtere en konflikt med Russland.

Lurås understreker at hans analyse ikke innebærer noen generell støtte til Trumps politikk. Men han mener det er nødvendig å forholde seg til at USA nå har en president med et helt annet syn på amerikanske interesser enn forgjengerne.

Problemet er at europeiske land tilsynelatende baserer sin politikk på at andre krefter i Washington skal forhindre Trump i å gjennomføre det han ønsker.

– Det å sette sin lit til at Donald Trump skal bli holdt i sjakk av andre politikere i USA, det er en ekstremt risikabel strategi, avslutter Lurås.