Det var professor Sven Holtsmark fra Institutt for forsvarsstudier ved Forsvarets Høyskole som påsto at det var en «røverhistorie» med «utspring i Kreml» under NRK Debatten tirsdag kveld.
– Versjonen om at Boris Johnson saboterte disse forhandlingene, det er en ren røverhistorie. De er oppstått i Moskva, der er kolportert i Moskva. Diesen har verken i artikkelen i Aftenposten eller noe annet sted lagt frem noe bevis for disse påstandene, sier Holtsmark.
Spørsmålet dreier seg om hva som egentlig skjedde i mars og april 2022, like etter at krigen startet. Etter den russiske invasjonen 24. februar pågikk det flere runder med forhandlinger og møter mellom ukrainske og russiske representanter. Både i Hviterussland og senere i Istanbul.
Under samtalene i Istanbul var tyrkiske og israelske representanter involvert som meglere.
Professor Glenn Diesen har i en kronikk i Aftenposten påstått, noe han også gjentok på NRK Debatten, at «Russland og Ukraina var nær en avtale i 2022, men at USA og Storbritannia saboterte avtalen for å bruke Ukraina i en krig mot Russland.»
«Sabotasjen» han viser til er spesielt knyttet til et møte i Kyiv mellom Zelenskyj og Boris Johnson 9. april.
Johnsons rolle i dette ble ikke diskutert i vestlige medier før i august 2022 da Fiona Hill og Angela Stent i en artikkel i Foreign Affairs skrev følgende:
«I henhold til flere høytstående kilder i den amerikanske administrasjonen, skal russiske og ukrainske forhandlere ha blitt enige om konturene av en midlertidig avtale. Russland ville trekke seg tilbake til stillingene slik de sto den 23. februar, da de kontrollerte deler av Donbas-regionen og hele Krim, og til gjengjeld ville Ukraina love å ikke søke NATO-medlemskap og i stedet motta sikkerhetsgarantier fra en rekke land.»
Og hvorfor ble ikke avtalen noe av? Jo, det er her Boris Johnsons besøk kommer inn som en faktor.
I september 2022 skrev iNyheter om det i artikkelen «Ukraina og Russland var enige om fredsavtale i april: Men Boris Johnson ville at krigen skulle fortsette«
Journalisten Branko Marcetic trakk frem en artikkel som sto i det ukrainske nyhetsmediet Ukrayinska Pravda allerede 5. mai frem for å belyse det.
Her er ordrett det som sto i den ukrainske avisartikkelen.
«Den russiske siden … var faktisk klar for et møte mellom Zelenskyj og Putin.
Men to ting skjedde, etter hvilket et medlem av den ukrainske delegasjonen, Mykhailo Podoljak, måtte innrømme offentlig at det ikke var tidspunktet for et møte mellom presidentene.
Den første grunnen var avsløringene av grusomheter, voldtekter, drap, massakrer, plyndring, vilkårlige bombeangrep og hundrevis og tusenvis av andre krigsforbrytelser begått av russiske styrker i de midlertidig okkuperte ukrainske områdene.
Det andre «hinderet» for avtaler med russerne ankom Kyiv den 9. april.
Detaljer: Ifølge Ukrainska Pravda sine kilder nær Zelenskyj, var det Storbritannias statsminister Boris Johnson som dukket opp i den ukrainske hovedstaden nesten uten forvarsel og brakte med seg to klare beskjeder:
For det første: Putin er en krigsforbryter, han bør presses – ikke forhandles med.
Og for det andre: selv om Ukraina skulle være villig til å undertegne noen garantier med Putin, så er ikke de (det vil si Vesten) det.
Johnsons holdning var at det kollektive Vesten – som tilbake i februar hadde foreslått at Zelenskyj burde overgi seg og flykte – nå hadde begynt å se at Putin kanskje ikke var så mektig som de tidligere hadde trodd, og at dette var en mulighet til å presse ham.«
Her knyttes altså Boris Johnsons besøk 9. april 2022 direkte til endringene i Zelenskyjs interesse i en avtale med Putin. Og kilder er ikke Kreml, den er en ukrainsk avis allerede 5. mai.
Og det finnes ytterligere indikasjoner:
I et intervju med The Economist som ble publisert 27. mars 2022 (bak betalingsmur) kommer også Zelenskyj inn på hvordan ikke navngitte vestlige land ser seg tjent med at krigen fortsetter. «Det er de i Vesten som ikke har noe imot en lang krig, fordi det ville bety å utmatte Russland, selv om dette betyr Ukrainas ødeleggelse og går på bekostning av ukrainske liv,» er Zelenskyj sitert på å si.
Og at Zelenskyj var klar for å undertegne en avtale med Russland, kommer også frem i en artikkel i Politico fra 28. mars 2022.
«Den ukrainske presidenten Volodymyr Zelenskyj er åpen for en nøytral status for landet sitt og et «kompromiss» om den omstridte Donbas-regionen som en del av fredsforhandlingene med Russland, sa han i et intervju med flere russiske medier søndag.
– Sikkerhetsgarantier og nøytralitet, ikke-kjernefysisk status for staten vår. Vi er forberedt på å gjennomføre det, sa Zelenskyj til de russiske nyhetsorganisasjonene Meduza, Kommersant, Novaja Gazeta og TV Rain. Hele intervjuet ble gjennomført på russisk.«
Politico fortsatte: «For Ukraina ville nøytralitet innebære å oppgi det langvarige ønsket om å bli medlem av NATO, og dermed bli en buffersone mellom Russland og den vestlige militæralliansen. Moskva har i årevis vært rasende over NATOs utvidelse østover inn i det tidligere Sovjetunionen.»
En slik avtale om nøytralitet sa altså Zelenskyj at han var klar for å undertegne i bytte mot fred med Russland.
Men slik ble det ikke. Så er spørsmålet hva som egentlig ble sagt mellom Zelenskyj og Boris Johnson den 9. april. Som nevnt over var altså kildene til Ukrainska Pravda av det inntrykk at Johnsons budskap var følgende:
For det første: Putin er en krigsforbryter, han bør presses – ikke forhandles med.
Og for det andre: selv om Ukraina skulle være villig til å undertegne noen garantier med Putin, så er ikke de (det vil si Vesten) det.
Boris Johnson har selv hevdet at han ikke var i Kyiv for å overtale Zelenskyj. Men hvilke ord er det egentlig han selv bruke om det. I så måte har vi et offentlig tilgjengjelig podkastintervju fra mars måned i år der Johnson forteller om det.
I podkasten Triggernometry snakker Boris Johnson om Ukraina nesten fra begynnelse, men det er fra cal 16:40 ut i samtalen at han kommer inn på møtet 9. april 2022. iNyheter har transkribert og oversatt hele segmentet frem til 22:00. Det er tilsammen 470 ord.
Vi presenterer først hele den oversatte transkripsjonen under. Deretter vil vi presentere ChatGPTs analyse av hvordan det Boris Johnson selv forklarer kan forstås.
Transkripsjonen fra 16:40:
«Tilbake til Kremls fortelling om at jeg dro til Kyiv på vegne av Joe Biden for å fortelle ukrainerne at de ikke skulle inngå en avtale med Putin – det er Kremls narrativ, og det er fullstendig løgn. Først og fremst hadde jeg ingen samtale med Joe Biden eller noen andre i USA på forhånd, på grunn av operasjonell sikkerhet, fordi vi ikke visste hva slags risiko det innebar.
Jeg dro i bunn og grunn fordi jeg sterkt ønsket å vise Storbritannias støtte og også demonstrere for offentligheten og for alle andre at ukrainerne hadde oppnådd noe utrolig: De hadde jaget russerne ut av Kyiv og området rundt, og Kyiv var nå et trygt sted å besøke. Og den eneste måten å vise det på, var å dra dit personlig og vise solidaritet.
Det er sant at vi hadde lange samtaler med Volodymyr Zelenskyj, og jeg sa, du vet, jeg sa det som var åpenbart: Jeg uttrykte på vegne av den britiske regjeringen og et stort antall britiske borgere hvor mye vi beundret det han hadde gjort. Vi kunne ikke være mer ukrainske enn ukrainerne – åpenbart, hvis de ønsket å inngå en avtale, hvis de fant en alternativ løsning, så var det opp til dem. Men det eneste jeg sa, var at dersom de kom til å fortsette å kjempe, så ville de selvfølgelig ha vår støtte.
Og jeg tror ikke det egentlig var noen sjanse for at de kunne ha inngått en avtale.
Hvis du husker, på det tidspunktet – april 2022 – hadde Putin okkupert langt mer av Ukraina enn han gjør nå, mye mer, og de hadde ennå ikke drevet russerne ut av Kharkiv og Kherson og andre områder, og Putin var i en mye mer dominerende posisjon.
Han krevde at de ukrainske væpnede styrkene skulle reduseres til et minimum. Han krevde nøytralitet. Han krevde alle slags endringer i den ukrainske grunnloven – ting som de ikke kunne akseptere. Han ba i bunn og grunn om ting som var helt umulige.
Det var ikke betingelser som jeg tror noen ukrainsk president kunne ha akseptert. Og du må huske at Volodymyr Zelenskyj ikke er en urimelig fyr. Han ble i realiteten valgt som fredsfigur. I 2019 forsøkte han å få til en avtale med Putin, men slik jeg husker det, var det grunnleggende problemet at de ukrainske nasjonalistene ikke kunne godta et kompromiss.
Dette er en lang måte å si at det eneste jeg prøvde å gjøre, var å vise synlig støtte og si: Du kan ikke være mer ukrainsk enn ukrainerne. Hvis dere velger å inngå en avtale, er det deres sak. Hvis dere velger å kjempe videre, kan dere stole på vår støtte.»
Kommentar
For undertegnede er det Boris Johson her sier en klar innrømmelse av at han var i Kyiv for å overtale Zelenskyj til å fortsette krigen. Men jeg lot også ChatGPT komme med sin vurdering basert på denne «prompten» (instruksjonen):
«Det er blitt hevdet at Johson i det møtet overtalte Zelenskyj til å ikke inngå en avtale med Putin og Russland for å få slutt på krigen men heller kjempe videre militært. Johnson har kalt dette «Kremlin talkning points» og «a complete lie». Men ifølge nyhetsartikler uttalte Zelensky i mars 2022 at han var klar for å gjøre en avtale, og det er rapportert i ukrainske medier at Boris Johnson ble oppfattet av møtedeltakerne om at budskapet var som følger: «For det første: Putin er en krigsforbryter, han bør presses – ikke forhandles med. Og for det andre: selv om Ukraina skulle være villig til å undertegne noen garantier med Putin, så er ikke de (det vil si Vesten) det.»
Kan du basert på transkripsjonen, som er det Boris Johnson selv sier, analysere hvordan dette budskapt kunne forstås på ukrainsk side?
Her er det ChatGPT svarte:
1. Formelt budskap: støtte, ikke press
Johnson insisterer på at han ikke ga ordre eller presset Zelenskyj til å avvise en avtale med Russland. Han sier eksplisitt:
“We couldn’t be more Ukrainian than the Ukrainians… if they wanted to do a deal… that was for them.”
Han fremstiller sin rolle som en moralsk støtte, ikke en som dikterer beslutninger. Han sier også at han ikke rådførte seg med Biden eller andre før besøket, og at reisen var et personlig initiativ for å demonstrere solidaritet og vise at Kyiv var trygt etter at russerne ble drevet ut.
→ Ukrainsk tolkning: Offisielt og diplomatisk sett sier Johnson at valget lå hos Zelenskyj. Men samtidig er det viktig å merke seg hva som faktisk ble kommunisert – og hvordan det kunne oppleves i konteksten.
2. Implisitt budskap: Vesten er ikke med på en avtale
Johnson sier:
“If you are going to fight on, then clearly you would have our support.”
Og:
“They were not conditions that I think any Ukrainian president could have accepted.”
Han gir klart uttrykk for at Putins krav var uakseptable – militært, politisk og juridisk. Det kan tolkes som en forsiktig diskreditering av ideen om en forhandlingsløsning på det tidspunktet. Når han sier at en avtale ikke var mulig, svekker det troverdigheten til enhver forhandlingsprosess.
→ Ukrainsk tolkning: Dette kunne oppfattes som at Vesten – eller i hvert fall Storbritannia – mente at en fredsavtale på det tidspunktet var både urealistisk og uønsket. Når Johnson sier «you can count on our support» hvis de velger å kjempe videre, men ikke tilbyr tilsvarende støtte ved forhandling, kan det forstås som en tydelig prioritering.
3. Politisk og psykologisk signal: krig er veien videre
Ved å besøke Kyiv fysisk rett etter russisk tilbaketrekning fra hovedstadsområdet, og bruke ordene:
“They’d achieved a stunning thing: They kicked the Russians out of Kyiv”,
gir Johnson ikke bare moralsk støtte, men også et narrativ: Ukraina vinner, og krigen kan fortsatt gi resultater. Samtidig skildrer han Putin som en urealistisk aktør med absurde krav.
→ Ukrainsk tolkning: Dette er et sterkt signal til Zelenskyj og hans krets: fortsett, dere har momentet, dere har vår støtte, og Putins krav er uakseptable uansett. Dette kan ha bidratt til å svekke lysten til å følge opp forhandlingene som foregikk i Istanbul i mars.
4. Johnson vs. ukrainske medier
Ukrainske medier som Ukrainska Pravda har rapportert at Johnsons budskap ble oppfattet som:
- Putin er en krigsforbryter – han skal presses, ikke forhandles med.
- Selv om Ukraina er villig til en avtale, så er ikke Vesten det.
Johnson avviser denne fremstillingen som «Kremlin talking points» og «a complete lie». Likevel viser transkripsjonen at budskapet hans – selv i diplomatiske vendinger – kan ha blitt tolket slik av en ukrainsk ledelse som søkte retning fra sine allierte.
Konklusjon:
Selv om Boris Johnson i ettertid benekter at han aktivt motarbeidet en fredsavtale, kan budskapet hans – slik han selv gjengir det – lett ha blitt forstått av ukrainsk side som en sterk oppfordring til å avstå fra videre forhandlinger og heller satse på militær seier med Vestens støtte.
Dette gjelder spesielt gitt:
- Tidspunktet (rett etter russisk tilbaketrekning fra Kyiv),
- hans karakterisering av Putins krav som uakseptable,
- og fraværet av konkret vestlig støtte til en fredsavtale.
Kommentar
iNyheter overlater til leserne å selv gjøre seg opp en mening om det kan beskrives som en «røverhistorie» at Boris Johson overtalte Volodymyr Zelenskyj til å kjempe videre slik professor Sven Holtsmark påstår.
Vi gjentar Holtsmarks påstand tirsdag kveld:
– Versjonen om at Boris Johnson saboterte disse forhandlingene, det er en ren røverhistorie. De er oppstått i Moskva, der er kolportert i Moskva. Diesen har verken i artikkelen i Aftenposten eller noe annet sted lagt frem noe bevis for disse påstandene, sa Holtsmark.
Loading ...Segmentet med Johson kan sees her.
iNyheter trenger din støtte. Tegn abonnement eller støtt oss på Vipps 763291 bank 1506.80.92768 eller PayPal
Hvis det verste skulle skje: Hvem kan se sine barn i øynene og si at det var verdt det ?