Helge Lurås mener innvandringsdebatten ofte låser seg mellom to ytterpunkter: På den ene siden dem som avviser at omfattende innvandring har store samfunnsmessige konsekvenser, og på den andre siden dem som mener utviklingen er resultatet av en bevisst plan.

I den nyeste episoden av Lurås & Ness argumenterer han for at det er fullt mulig å mene at den demografiske sammensetningen av befolkningen er i kraftig endring, uten samtidig å tro at noen har planlagt utviklingen.

– Befolkningen byttes jo ut, og det kan man jo si seg helt enig i. Det er en befolkningsutskiftning. Der uenigheten står, er: Var det bevisst? Var det en plan? sier Lurås.

Mener naivitet er viktigere enn konspirasjon

Lurås sier at han ikke tror europeiske politikere flere tiår tilbake la en bevisst plan for å endre befolkningen gjennom innvandring.

Han mener en mer sannsynlig forklaring er at de som førte en liberal innvandringspolitikk, hadde et grunnleggende annet bilde av hvilke konsekvenser den ville få.

– De trodde noe helt annet kom til å skje enn det som skjedde. De trodde at alle i praksis kom til å bli nordmenn når de kom hit. Alle kom til å bli liberale sosialdemokrater og være opptatt av kvinnefrigjøring, sier Lurås.

Han mener derfor mye av utviklingen heller bør forklares med naivitet, feilslåtte analyser og bestemte forestillinger i akademia enn med en koordinert plan.

– I hovedsak skyldes dette naivitet, feilslåtte analyser og et akademia som også har vært helt ute å kjøre når det gjelder å forstå dette, sier han.

– En viktig forskjell

For Lurås er skillet mellom hensikt og konsekvens avgjørende.

Han bruker statsminister Jonas Gahr Støre som eksempel og argumenterer for at det er noe fundamentalt annet å hevde at en politiker bevisst ønsker negative konsekvenser, enn å mene at politikeren har tatt feil om hvilke konsekvenser politikken ville få.

– Hvis Støre visste og tenkte at dette kom til å skje, så kan du kalle ham en landsforræder. Hvis det bare skjedde fordi han trodde noe mye bedre kom til å skje, så kunne du kalle ham en idiot, sier Lurås.

– Det er tross alt en forskjell på om du er en landsforræder eller om du bare er en idiot.

Poenget hans er at sterke anklager om motiv krever noe annet enn å påvise at en politikk har fått konsekvenser man mener er negative.

Ness: Akademia glanset over problemene

Ole Asbjørn Ness mener samtidig at akademikere og etablerte medier over lang tid bidro til å gjøre innvandringsdebatten vanskeligere ved å undervurdere problemene.

Han trekker fram avdøde Thomas Hylland Eriksen og økonomiprofessor Victor Norman som eksempler på intellektuelle han mener tok feil i vurderingen av innvandring.

Ness peker også på The Economist, som han sier han har lest siden begynnelsen av 1990-tallet.

Han mener magasinet i mange år behandlet omfattende innvandring som en økonomisk fordel og i liten grad problematiserte kostnadene, mens det nå har begynt å rette større oppmerksomhet mot lav produktivitet blant deler av innvandrerbefolkningen.

– Plutselig gjør de en 180-graders vending. For meg blir det litt sånn: Dette har vi forsøkt å skrive om offentlig i hvert fall siden 2011, sier Ness.

Mener debatten har flyttet seg

Ness mener også at innvandringsdebatten ikke lenger først og fremst står mellom Fremskrittspartiet og resten av det politiske Norge.

Han hevder at uenigheten nå i større grad også finnes internt i Høyre og Arbeiderpartiet.

Ifølge Ness viser dette at problemstillinger som tidligere ble oppfattet som politisk perifere, nå diskuteres langt bredere.

Han avviser samtidig karakteristikken av Støre som en person som ønsker å skade Norge.

– Jonas Gahr Støre er jo ikke noen landsforræder. Jonas Gahr Støre arbeider knallhardt for ting han tror på, sier Ness.

Ness mener problemet snarere er at Støre og miljøet rundt ham fortsatt tror integreringen over tid vil fungere bedre enn kritikerne mener erfaringene tilsier.

Vil unngå to ytterpunkter

Lurås mener nettopp denne forskjellen er viktig dersom innvandringsdebatten skal nå mennesker som verken identifiserer seg med den radikale venstresiden eller med mer konspiratoriske miljøer på høyresiden.

– Vi er opptatt av at innvandringen er et problem, og vi begge to har ment lenge at den bør strammes til. Men det er også viktig at vi snakker om det på en måte som treffer et publikum som ikke tror det er en bevisst konspirasjon av noen onde mennesker, sier han.

Han mener mange kan være bekymret for innvandringen uten å kjenne seg igjen i forklaringen om at utviklingen skyldes en bevisst plan.

Hvis den offentlige debatten overlates til to ytterpunkter, frykter han at en stor gruppe mennesker ikke finner noe sted å høre hjemme.

– Hvis du lar ytre venstre og den konspiratoriske delen av høyresiden være de eneste som snakker om innvandring, får du den ene siden som avfeier at det finnes et problem i det hele tatt, og den andre som mener at det ligger en ond hensikt bak, sier Lurås.

Han mener det er nødvendig å holde fast ved muligheten for en tredje posisjon:

Man kan mene at innvandringen har skapt alvorlige problemer og store demografiske endringer, samtidig som man avviser at utviklingen nødvendigvis skyldes en hemmelig eller bevisst plan.