I denne ferske podkasten møtes Helge Lurås og Ole Asbjørn Ness til en dyptgående diskusjon om Ukraina-krigen, USAs skiftende rolle under Donald Trump, og Europas evne til å møte en ny sikkerhetspolitisk virkelighet.

Samtalen er preget av skarpe uenigheter, men også av grundige analyser og et forsøk på å forstå hva som egentlig står på spill.

– En stedfortrederkrig der USA er part

Helge Lurås slår tidlig fast at det er en illusjon å tro at USA er en nøytral aktør i konflikten.

– USA er ikke en nøytral forhandlingspart. De er en del av krigen på ukrainsk side, har vært det hele tiden, sier han, og beskriver krigen som en klassisk stedfortrederkonflikt: Ukraina stiller soldatene, Vesten leverer våpnene.

Han mener Trumps utspill nå viser at USA er i ferd med å gi opp.

– Trump har lagt frem en slags de facto kapitulering. Det er ikke nødvendigvis det han ønsker, men det han signaliserer er at USA ikke lenger ser seg tjent med å fortsette. Og da legger man på bordet hva man selv er villig til å akseptere.

Ifølge Lurås er de amerikanske betingelsene for en mulig fred tett på russiske krav:

– Realistisk sett ville det ikke vært mulig å få Russland til å gå med på noe mindre.

Ness: – Trumps strategi viser desperasjon

Ole Asbjørn Ness reagerer skarpt på Lurås’ fremstilling, særlig av Trump.

– Jeg syns Trump fremstår som en dårlig forhandler. Han viser desperasjon, og det er en forhandlingstaktikk som bare svekker USAs posisjon, sier han.

Han mener videre at Lurås bommer i sin vurdering av hva som er eksistensielt.

– Dette er først og fremst en eksistensiell krig for Ukraina. For Russland handler det om Putins regime, ikke statens eksistens. Ukraina kjemper for å overleve som nasjon.

Ness fremhever at Europa ikke har råd til å tape:

– Vi kan ikke bare gi etter og la Russland vinne. Selv om USA skulle trekke seg ut, så vil ikke Europa gjøre det samme. Vi må ruste opp og ta ansvaret.

Ulike virkelighetsoppfatninger

Samtalen belyser to helt forskjellige syn på krigens dynamikk. Lurås argumenterer for at Russland har overtaket på bakken og at Vesten må ta innover seg realitetene.

– Hver runde Ukraina fortsetter krigen, gjør situasjonen verre for dem. De får dårligere vilkår for hver gang. Dette har Lavrov selv sagt: «Hver gang kommer dere dårligere ut.»

Ness er ikke enig:

– Jeg skjønner ikke hvorfor du mener at 450 millioner europeere og 50 millioner ukrainere ikke skal kunne stå imot 140 millioner russere.

Lurås svarer:

– Det er ikke bare antall mennesker og økonomisk kapasitet som teller. Det handler om tid, industriell kapasitet og vilje. Og Russland har fortsatt et fortrinn på flere av disse områdene.

– Ukraina må kanskje gjøre som Finland

Lurås trekker også historiske paralleller til Finland etter andre verdenskrig:

– Finland overlevde som stat ved å gi fra seg store deler av sin utenrikspolitiske suverenitet. Noen mener Ukraina nå står overfor et lignende valg. Det er brutalt, men kanskje realistisk.

Han mener det er feil å tro at Ukraina kan vinne tilbake territorium:

– Realiteten er at Krim aldri kommer tilbake. Og de områdene Russland kontrollerer nå, vil de ikke gi fra seg uten videre.

– En glemt krig?

Lurås ser også konturene av en svekket vestlig støtte, særlig hvis USA velger å normalisere forholdet til Russland:

– Om USA går videre alene og hever sanksjonene, blir det Europa som står igjen med hele regningen – bokstavelig talt. Og da er det fare for at Ukraina blir en glemt krig.

Han spår også et skifte i oppmerksomheten:

– En global økonomisk nedtur vil flytte fokuset. Da vil Ukraina havne lenger ned på dagsordenen – også i Europa.

Ness: – Europa vil ikke gi seg

Ole Asbjørn Ness avslutter med å advare mot å undervurdere europeisk motstandskraft:

– Jeg tror du tar feil. Jeg tror europeiske hovedsteder som Berlin, Paris og Warszawa ikke vil akseptere et russisk overtak. Europa vil stille opp.

Han reagerer også sterkt på det han ser som Trumps uansvarlighet:

– Hele forestillingen om at det er Ukraina som må gi seg, er absurd. Dette er en russisk okkupasjonskrig med grusomme overgrep. Ukrainere vet hva det betyr å leve under russisk styre.