President Donald Trump står overfor en rekke utenriks- og handelspolitiske utfordringer etter sine første måneder tilbake i Det hvite hus. I en podkast-samtal som publiseres søndag kveld snakker Ole Asbjørn Ness og Helge Lurås om Trumps strategiske skift, tollkrig med Kina, stagnasjonen i Ukraina-krigen, og om Europa beveger seg inn i en stilltiende aksept av en ny amerikansk linje.

– Det har jo ikke skjedd så mye den siste tiden, annet enn at USA trapper ned sitt engasjement i Ukraina, sier Ness innledningsvis. – Krigen ruller videre, men det ser ikke ut til at det blir noen snarlig fred.

Lurås peker på en usikker mellomfase i amerikansk politikk.

– Vi vet ikke helt hvor Trump hopper neste gang. Etter det han kalte «frigjøringsdagen» 2. april har det kommet en pause i tollkrigen mot de fleste land. Men mot Kina har man varslet vanvittige satser – 145 prosent fra USA og 125 prosent fra Kina, sier han.

Samtidig har markedene reagert med optimisme, noe som kan tolkes som at investorene ikke tror de varslede tollsatsene blir stående.

– Wall Street ser ut til å ha tillit til at dette vil roes ned, sier Ness, og viser til at sentrale selskaper som Apple allerede har fått unntak.

– Ingen ville ha en tre ganger dyrere iPhone. Det som forblir dyrt, er joggesko og viskelær, sier han tørt.

Lurås advarer mot å undervurdere effekten av handelskrigen.

– Mange har pekt på at Trumps folk ikke har fullt grep om hvordan dette vil slå ut for vanlige folk. Inflasjonen vil ramme hardt, og usikkerheten i seg selv kan senke den økonomiske aktiviteten, sier han.

Både han og Ness er enige om at vi nå befinner oss i en «vente og se»-fase.

– Jeg føler at Trump er en så polariserende figur at det er vanskelig å analysere ham nøkternt, sier Ness. – Noen ser på ham som en frelser, andre som en slags antikrist. Og da blir alt tolket gjennom det.

Han beskriver Trumps presidentskap foreløpig som lite effektivt.

– Han gjør mye, men det mest positive han har fått til er kanskje noen skattekutt og kontroll på grensen. Utenrikspolitisk virker det som han har fått en realitetsorientering, sier Ness.

Trump har også fått kritikk for å komme med udokumenterte påstander, påpeker Lurås.

– Han hevdet nylig å ha snakket med Xi Jinping, noe kineserne straks benektet. Slike ting gjør det vanskelig å forutsi hva som faktisk skjer, sier han.

Når det gjelder Ukraina, ser begge tegn til at USA trekker seg mer tilbake fra prosessen.

– Det har vært sprikende signaler. På den ene siden sier man at det er opp til partene, på den andre siden virker det som om USA har trukket seg fra direkte forhandlinger, sier Lurås.

– Jeg tror det er mulig vi vil få en overraskende enighet, men det er uklart hvor nært det faktisk er, legger han til.

Også Iran er et område hvor Trump ser ut til å holde tilbake.

– Instinktet hans – og basen hans – er at man ikke vil ha en ny krig i Midtøsten. Det gjelder både Trump og folk som JD Vance og Steve Bannon, sier Lurås.

Men han advarer om at et sammenbrudd i forhandlingene med Iran, spesielt hvis det ikke blir noen avtale om atomprogrammet, kan tvinge fram et amerikansk eller israelsk angrep.

– En luftkampanje mot Iran kan eskalere raskt hvis Iran svarer med å stanse oljeeksport fra Persiabukta eller angripe installasjoner i Gulf-statene. Det er ikke noe Trump ønsker, sier Lurås.

Ness mener Trump hittil har opptrådt som en politisk papirtiger:

– Opp som en løve, ned som en skinnfell. Han gikk høyt ut om Ukraina og Kina, men har måttet trekke seg tilbake. Både Xi Jinping og Putin ser nok at han ikke er særlig villig til å bruke makt, sier han.

Han mener det er kineserne som nå er mest forberedt på å ta konflikten videre.

– De vil ikke backe ned, og Trump risikerer å fremstå som svak om han gjør det, sier Ness.

Lurås er enig i at situasjonen er uavklart.

– Det er vanskelig å si hvordan Trump vil reagere på å bli oppfattet som svak. Det er en psykologisk faktor her, sier han.

Begge erkjenner at den europeiske responsen til Trumps nye linje har vært dempet.

– Det virker som om Europa stilltiende godtar Trumps forslag, sier Ness. – Da Jonas Gahr Støre antydet at Trump fortjente fredsprisen, virket det som han kjente hvor vinden blåste.

Lurås tror det faktisk kan være bevegelse bak kulissene.

– Kanskje er presset lagt så hardt på Zelenskyj at det faktisk åpner for forhandlinger. Eller så har Europa innsett at krigen bare vil fortsette om ikke noe skjer, sier han.

I neste del av samtalen løfter Ness blikket mot Europa, og peker på en rekke interne kriser:

– I Storbritannia gjør Reform-partiet det bra. I Frankrike er opposisjonslederen dømt for korrupsjon. I Tyskland forsøker man å forby AfD som ekstremistparti. EU ruller videre med sine grønne ambisjoner og gigantisk opprustning, sier han.

Han viser også til manglende dekning av problemer med solkraft og strømnett i Sør-Europa:

– Det ble umiddelbart forklart som klimadrevne ekstremvær, men nå ser man at det handler om underliggende ustabilitet i energisystemet.

Lurås følger opp med eksempler fra Romania:

– Der har man kansellert kandidater med henvisning til russisk påvirkning via TikTok. Det er dramatisk, og ingen i Europa sier noe, sier han.

De diskuterer videre hvordan Trump-effekten slår ulikt ut i ulike land.

– I Canada og Australia har de mest Trump-vennlige kandidatene tapt, til tross for ledelse på meningsmålinger, sier Lurås.

– I Romania og Storbritannia, derimot, har mer Trump-lignende kandidater hatt fremgang.

Mot slutten reflekterer Ness over Trumps stilling også i norsk politikk.

– Akkurat nå øker han nok muligheten for at Jonas Gahr Støre fortsetter som statsminister til høsten. Det eneste gode jeg kan si om det er at jeg ikke er sikker på om Erna Solberg er noe bedre kandidat, sier han.

Lurås gir Støre og Stoltenberg ros for å ha håndtert Trump på en diplomatisk måte.

– Det skader ikke Norge å ha et godt forhold til Trumps USA. Tross alt er USA et demokrati med prinsipper i tråd med våre – i motsetning til Kina, sier han.

Han advarer mot å undervurdere betydningen av amerikansk tilstedeværelse i Asia.

– Det er strategisk viktig at USA vinner kampen mot Kina. Vi må ikke la Kina dominere i Asia, sier han.

Ness avslutter med en ironisk bemerkning:

– Ellers sitter vi igjen i Eurasia med Kina som den mest dominerende makten – og masse nordmenn som synes det er mindre totalitært å kjøpe kinesisk elbil enn Tesla.