FOR-leder Marielle Leraand og podkaster Henrik Beckheim står steilt mot hverandre i synet på Hamas og angrepet på Israel 7. oktober 2023.
I en debatt ledet av Shurika Hansen i slutteb av september ble de to bedt om å ta stilling til om Hamas er en terrororganisasjon, om angrepet 7. oktober var legitim palestinsk motstandskamp og om Israels krigføring i Gaza kan betegnes som folkemord.
Allerede på det første spørsmålet er avstanden mellom dem total.
– Er Hamas en terrororganisasjon? spør Hansen.
Leraand svarer nei. Hun beskriver Hamas som en del av den palestinske frigjørings- og motstandsbevegelsen og sammenligner palestinsk væpnet motstand med motstandskampen under den tyske okkupasjonen av Norge.
Beckheim reagerer kraftig.
– Det er som å tråkke på den norske motstandskampen under krigen å sammenligne dette med Gutta på skauen, Max Manus og Gunnar Sønsteby. Det er en helt forferdelig sammenligning, sier han.
Han viser til drapene på sivile 7. oktober og omtaler Hamas som en terrororganisasjon.
– Ren løgn
Debatten blir raskt opphetet når Beckheim beskriver drap og seksuelle overgrep som han mener ble begått under angrepet.
Leraand avviser deler av fremstillingen.
– Det Henrik sier, er jo ren løgn. Det finnes ingen beviser, sier hun.
Hun mener en rekke påstander om 7. oktober er israelsk propaganda, men sier samtidig at hun ikke utelukker at sivile som tok seg inn i Israel den dagen kan ha begått kriminelle handlinger og overgrep.
Beckheim viser på sin sde til FN-arbeid ledet av Pramila Patten og andre undersøkelser av 7. oktober som dokumentasjon for sine påstander.
– Det som Marielle sier her og påstår, er jo ren løgn. Jeg skal sende den rett tilbake til henne, sier han.
Mener 7. oktober var legitim motstand
Senere i samtalen stiller Hansen de to et direkte spørsmål:
– Var angrepet 7. oktober en legitim del av palestinsk motstandskamp?
Leraand svarer ja.
Hun argumenterer for at konflikten ikke startet 7. oktober, og viser blant annet til israelsk politikk overfor palestinerne, situasjonen på Vestbredden og uttalelser fra israelske politikere.
Ifølge Leraand var angrepet et svar på det hun mener allerede var en pågående prosess med fordrivelse og undertrykking av palestinerne.
Hun avviser dermed at 7. oktober utelukkende skal forstås som et terrorangrep.
– Det var rett og slett en motreaksjon, sier hun.
Hansen følger opp med spørsmål om seksuell vold mot sivile kan være en del av en frihetskamp.
– Nei, svarer Leraand.
Samtidig sier hun at seksualisert vold forekommer i kriger, og at hun ikke utelukker at enkelte personer begikk slike overgrep 7. oktober.
– Jeg betviler ikke at det har foregått at noen har gjort dette, sier hun, men bestrider påstander om at voldtekter var en systematisk eller organisert del av Hamas-angrepet.
Beckheim: – Absurd å høre på
Beckheim reagerer kraftig på Leraands argumentasjon.
– Jeg tenker at det er helt absurd å sitte og høre på dette her, sier han.
Han viser også til at Leraand og partiet Fred og Rettferdighet planlegger en markering 7. oktober.
Beckheim trekker en parallell til terrorangrepet i Norge 22. juli 2011.
– Jeg tenker på det som at man skulle hatt en markering den 22. juli for å støtte Breivik i hans flotte arbeid. Det er akkurat det samme, sier han.
Han mener Leraands syn innebærer støtte til terror.
– Jeg skjønner ikke hvordan Marielle definerer terror hvis ikke Hamas er en terrororganisasjon, og hvis ikke det de gjorde 7. oktober var terror, sier Beckheim.
Han argumenterer samtidig for at støtte til Hamas ikke hjelper palestinske sivile, og viser til palestinere som har protestert mot Hamas i Gaza.
Leraand avviser Beckheims fremstilling.
– Du forteller rett og slett så mange løgner at det er nesten vanskelig for meg å ta det inn, sier hun.
Hun viser blant annet til egne erfaringer fra Vestbredden i 1994, der hun studerte arabisk. Hun beskriver kontrollposter, israelsk militær tilstedeværelse og behandlingen av palestinere hun selv observerte.
– Det har preget meg resten av livet, sier Leraand.
Forsvarer markering 7. oktober
Mot slutten av debatten spør Hansen hvorfor Leraand og FOR har valgt nettopp 7. oktober til en markering for palestinerne.
Hansen viser til at mange oppfatter datoen som respektløs overfor de rundt 1200 menneskene som ble drept i Hamas-angrepet.
Leraand sier det er naturlig å markere dagen fordi hun mener vestlige medier feilaktig fremstiller 7. oktober som startpunktet for konflikten.
– Det er helt naturlig at man vil utfordre det som vestlige medier sprer som et narrativ om at dette startet 7. oktober, sier hun.
Hun fremholder også at Hamas ikke var alene om angrepet, men deltok sammen med flere palestinske grupper.
Hansen spør deretter direkte:
– Men dere støtter da direkte Hamas 7. oktober når dere kommer til å ha denne markeringen i Oslo. Er det riktig?
Leraand svarer at Hamas inngår som en del av det hun betegner som motstandsbevegelsen.
Når Hansen spør om støtten dermed også inkluderer Hamas’ handlinger 7. oktober, avviser Leraand igjen at Hamas er en terrororganisasjon.
– Dette er en motstandsbevegelse, den eneste muligheten de har til å kunne gjøre militær motstand, sier hun.
Hun spør retorisk hva palestinerne ellers skal gjøre når de etter hennes syn står overfor utslettelse.
– Man tar til våpen, man gjør hva som helst for ikke å bli utslettet, sier Leraand.
– Det som er ekstremt, er å høre på Marielle
Beckheim mener Leraand med dette åpent forsvarer Hamas.
– Det som er ekstremt, er å høre på Marielle prate her, sier han.
Han fremholder samtidig at det positive med debatten er at Leraand etter hans syn er tydelig på hva hun mener.
– Hun sier det i hvert fall rett ut, sier Beckheim.
Han avviser også Leraands fremstilling av Israel som en etnostat og viser til den arabiske minoriteten i Israel og at muslimer, kristne og jøder lever innenfor samme stat.
De to blir ikke enige.
Da Hansen avslutter samtalen, konstaterer hun at Beckheim og Leraand står på helt motsatte sider i spørsmålet om Israel begår folkemord i Gaza, selv om de i stor grad er enige om selve definisjonen av begrepet.
– Dere blir ikke enige, sier Hansen.