I til dels opphetet debatt mellom Dagen-redaktør Vebjørn Selbekk og Document-redaktør Hans Rustad kom de etter en time og syv minutter inn på hva det egentlige krigen som utkjempes av Vesten går ut på.

Selbekk innleder dette segmentet med å peke på at faren for krig er reell også for Norge, og at det er Russland som er trusselen. Han viser til at hver sjette nordmann ifølge meningsmålinger tror det blir krig i Norge i løpet av de neste fem år.

– Det er kjempeviktig nå at vi rystes litt ut av den her etter-murens-fall-søvnen som vi har vært i og der vi tenker at alt går bare framover. Og der vi vi tenker at vi har egentlig ingen fiender… Jo, vi har det, sier Selbekk og fortsatter: – Vi har jo en fiende som vi har felles grense med. En aggressiv stormakt, det må vi forholde oss til.

Da bryter Rustad inn.

– Nei, nei, sier han. – Nei, Vebjørn. Russland er et kristent land. Vi kjemper den gale krigen. Det mener mange europeere, men de tør ikke si det høyt, sier Rustad.

– Hvem skulle vi kjempet mot da? Spør Selbekk.

Da svarer Rustad at «vi skulle ikke tillatt at Putin invaderte Ukraina» og tillegger det Joe Biden svake ledelse. «Hvis det hadde vært en annen president, så hadde det ikke skjedd»

– Biden skapte katastrofen i Afghanistan og da så Putin at «jeg kan komme unna med hva som helst», sier Rustad.

– Den gale krigen. Hvilken krig skulle vi kjempet da, Hans? gjentar Selbekk.

– Ingen krig, skyter den kvinnelige moderatoren, Lise Sørensen fra Document inn.

Men det er ikke Document-redaktøren enig i.

– Jo, altså, vi har jo en indre fiende i form av en muslimsk masseinvasjon, sier Rustad. – Jeg vil ikke bruke ordet krig, altså, men vi må jo gjøre noe med det.

Rustad fortsetter henvendt til Selbekk:

– Og hvis du sitter her som kristen og later som du ikke vet det eller vil si det, Vebjørn, så juger du, sier han lent over bordet.

Selbekk ber Rustad «slutte nå». Men Rustad vil ikke ha noe av det: – Dette er så alvorlige spørsmål, sier han og peker på at man «fjerne russiske navn fra minnesmerkene i Nord-Norge».

Selbekk refser Rustad for å kalle ham løgner og ber om mer respekt i samtalen.

– Hvis du ikke har hørt det argumentet jeg brukte nå, sier Rustad: – Nemlig at vi kjemper den feile krigen. Har du ikke hørt det før?

– Nei…

– Har du ikke hørt det før? gjentar Rustad. – Det nekter jeg å tro.

– Uttrykket krig mener jeg vi skal isolere og bruke i militær konflikt, sier Selbekk.

– Nei, svarer Rustad kontant. – I hybridkrig i dagens verden er den vel så viktig som den fysiske.

Selbekk peker igjen på Russlands invasjon i Ukraina.

– Vi går et steg videre, sier Rustad så. – For de som vil ødelegge Vesten, de trives med disse krigene. De trives med krigen mot Russland. Krigen i Ukraina. Striden mellom vestlige europeere og amerikanere. De vil ødelegge Vesten.

Rustad fortsetter:

– Det er det mange ser. Og de er opptatt av demoniske krefter og apokalypse. Og det er ikke noe rart.

– Jeg følger deg ikke helt. Jeg skjønner ikke helt hva du mener nå, Hans, sier Selbekk.

– Jo da, hvis du er kristen så gjør du det, kontrer Rustad.

– Og… demoniske krefter… for meg blir det en sånn blanding… vi kan snakke, stotrer Selbekk.

– Tror du ikke på demoner? spør Rustad henvendt til Selbekk. – Tror du ikke på demoner? gjentar han.

– Jo, la oss… jeg står i kirken hver søndag jeg og bekjenner at jeg forsaker djevelen og alle hans gjerninger og all hans vesen, sier Selbekk og blir avbrutt av Rustad:

– Kan du ikke se at djevelen er lys levende midt i blant oss?

– Men la oss nå komme oss ned fra den store åndeverden og ned på jorda her og snakke om realiteter, sier Selbekk. – Krig er det som foregår i Ukraina.

– Det er også det som foregår i USA, kontrer Rustad.

Selbekk vil igjen ha diskusjonen tilbake til Ukraina.

– Det brukes jo begrepet «åndelig krig» i kristne miljøer skyter moderatoren inn.

– Vebjørn, hva tror du skjedde 13. jul i fjor? spør Rustad.

– 13. juli i fjor.. ja, da var jeg på Hawaii. Jeg vet ikke hva som skjedde, sier Selbekk.

– Men da holdt Gud sin beskyttende hånd over Donald J. Trump i Butler i Pennsylvania, sier Rustad.

Da begynner Selbekk å fortelle at han «så det nesten live» da han kom inn på hotellrommet og så på Fox News.

– Men tror du det var Gud som beskyttet Trump? spør Rustad. – Tror du det?

Selbekk trekker på det.

– Da må du svare ja eller nei, sier Rustad og slår pekefingeren ned i bordet.

– Nei, jeg behøver ikke svare ja eller nei, sier Selbekk.

– Jo, insisterer Rustad.

– Men vi… prøver moderator å skyte inn, men Rustad gir seg ikke.

– Skal jeg svare på Guds tanker og greier. Jeg kan ikke svare ja eller nei på det.

– Du snakker jo på vegne av Gud hele tiden, påstår Rustad.

– Nei, det gjør jeg ikke, sier Selbekk.

– Jo, for du forteller kristne hva de skal mene.

– Jeg har ikke sagt at det er på vegne av Gud, nei, svarer Selbekk. – Jeg har mer respekt for Gud enn at jeg tror jeg driver å snakke på vegne av ham.

– Da må du ikke misbruke Guds ord, sier Rustad med pekefingeren opp til Selbekk.

Med det avbryter moderatoren og sier teknikeren har sagt de er over tiden.

De to blir imidlertid enige om å fortsette debatten en annen gang, begge er i godt humør. Vi må ta «flere runder» sier Selbekk.

– Du skjønner kristne er sulteforet på debatt, sier Rustad.

Utveksling kan sees her etter 1.07:00.

Kort ordforklaring:

Hva er kristendommens apokalypse?

I kristen tro refererer «apokalypsen» til endetiden – en fremtidig periode hvor Gud griper inn i historien for å dømme verden, beseire det onde, og opprette en ny, evig virkelighet. Hovedkildene er særlig Johannes» åpenbaring, men også Jesu ord i evangeliene og profetene i Det gamle testamentet.

De viktigste elementene inkluderer:

• Jesus» gjenkomst (Parousia)
• Dommedag – hvor alle dømmes etter sine gjerninger
• Oppstandelse fra de døde
• Antikrist og verdensforførelse
• Krig mellom det gode og det onde
• Ny himmel og ny jord – en evig, rettferdig tilstand uten lidelse

Troen på demoner i kristendommen – kort oppsummert

I mange kristne tradisjoner er demoner onde, åndelige vesener som står i opposisjon til Gud. De forstås ofte som falne engler som fulgte Satan i opprør, og som nå forsøker å skade mennesker åndelig, psykisk og fysisk.

Hva demonene gjør, ifølge troen:

• Frister mennesker til synd og vantro
• Forårsaker sykdom, uro og psykisk lidelse
• Binder mennesker i destruktive mønstre, som rus, vold eller hat
• Kan besette enkeltpersoner, ifølge enkelte tradisjoner
• Motarbeider Guds vilje i verden, både individuelt og strukturelt

Hvordan kristne møter dem:

• Gjennom bønn, faste og «åndelig krigføring»
• Ved å påkalle Jesu navn og Den Hellige Ånd
• I noen miljøer: utdrivelse (eksorsisme) av onde ånder

Utbredelse:

• Vanligst i pinsekarismatiske, evangelikale og enkelte katolske miljøer
• I mer liberale kirker tolkes demonene ofte symbolsk, som bilder på ondskap, frykt eller indre kamp

Det er brukt KI i utarbeidelsen av denne artikkelen.