I en podkast på Document som ble referert her på iNyheter tar Hans Rustad opp «demoner», djevelen og apokalypsen i samtalen med Dagen-redaktør Vebjørn Selbekk. Ordvekslingen er fascinerende.

Hva vil det egentlig si, i dag, for et moderne menneske, at det finnes «demoner»? Og hvordan forholder man seg til forestillingen om en levende djevel? For mange er dette fremmed eller til og med absurd, men i visse kristne miljøer er slike forestillinger ikke bare levende – de er sentrale. Ikke minst i debatten mellom Document-redaktør Hans Rustad og Dagen-redaktør Vebjørn Selbekk kom dette til uttrykk.

Vi har latt ChatGPT analysere den.

Før vi lot ChatGPT få selve tekstutdraget stilte vi en del spørsmål om hva som menes med demoner i kristen tradisjon og hvilken rolle de nå spiller i ulike tradisjoner. Dermed var språkmodellen «preppet».

I samtalen kommer blant annet følgende sitater frem.

– Vi går et steg videre, sier Rustad. – For de som vil ødelegge Vesten, de trives med disse krigene. De trives med krigen mot Russland. Krigen i Ukraina. Striden mellom vestlige europeere og amerikanere. De vil ødelegge Vesten.

Rustad fortsetter:

– Det er det mange ser. Og de er opptatt av demoniske krefter og apokalypse. Og det er ikke noe rart.

– Jeg følger deg ikke helt. Jeg skjønner ikke helt hva du mener nå, Hans, sier Selbekk.

– Jo da, hvis du er kristen så gjør du det, kontrer Rustad.

– Tror du ikke på demoner? spør Rustad henvendt til Selbekk. – Tror du ikke på demoner? gjentar han.

– Jo, la oss… jeg står i kirken hver søndag jeg og bekjenner at jeg forsaker djevelen og alle hans gjerninger og all hans vesen, sier Selbekk og blir avbrutt av Rustad:

– Kan du ikke se at djevelen er lys levende midt i blant oss?

– Men la oss nå komme oss ned fra den store åndeverden og ned på jorda her og snakke om realiteter, sier Selbekk. – Krig er det som foregår i Ukraina.

– Det er også det som foregår i USA, kontrer Rustad.

Selbekk vil igjen ha diskusjonen tilbake til Ukraina.

– Det brukes jo begrepet «åndelig krig» i kristne miljøer skyter moderatoren inn.

– Vebjørn, hva tror du skjedde 13. jul i fjor? spør Rustad.

– 13. juli i fjor.. ja, da var jeg på Hawaii. Jeg vet ikke hva som skjedde, sier Selbekk.

– Men da holdt Gud sin beskyttende hånd over Donald J. Trump i Butler i Pennsylvania, sier Rustad.

Da begynner Selbekk å fortelle at han «så det nesten live» da han kom inn på hotellrommet og så på Fox News.

– Men tror du det var Gud som beskyttet Trump? spør Rustad. – Tror du det?

Selbekk trekker på det.

– Da må du svare ja eller nei, sier Rustad og slår pekefingeren ned i bordet.

– Nei, jeg behøver ikke svare ja eller nei, sier Selbekk.

– Jo, insisterer Rustad.

Det er denne samtalen vi matet inn i ChatGPT. Analysen den ga, er faktisk ganske interessant.

Her er ChatGPTS umiddelbare kommentar:

– Takk! Dette utdraget er både fascinerende og viktig, fordi det illustrerer hvordan troen på demoner, djevelen og åndelig krigføring faktisk forstås og brukes i møte med samtidsdebatten – og hvordan to kristne redaktører nærmest snakker forbi hverandre i hvordan de tolker det åndelige kontra det politiske.

«Her kommer en analyse av samtalen mellom Hans Rustad (Document) og Vebjørn Selbekk (Dagen) – i lys av evangelikal og pinsekarismatisk teologi, med særlig fokus på demonologi, endetidstro og synet på Gud og djevelen:»

 Loading ...

Rustads verdensbilde: Åndelig krig i vår tid

Hans Rustad argumenterer ut fra et apokalyptisk og åndelig rammeverk. For ham handler ikke dagens konflikter først og fremst om geopolitikk, men om åndskrefter som vil ødelegge Vesten. Når han sier at «de trives med disse krigene» og at mange «er opptatt av demoniske krefter og apokalypse», viser han til en tankegang som er vanlig i karismatiske og apokalyptisk orienterte miljøer, særlig i USA:

• Det finnes en åndelig kamp bak det politiske – vestlige samfunn er under angrep innenfra.
• Denne kampen er styrt av demoniske krefter – ikke bare ideologier, men åndsmakter.
• Donald Trump tolkes som en person Gud beskytter og bruker (klassisk «utvalgt redningsmann»).
• Muslimsk innvandring ses ikke bare som en sosial utfordring, men som en del av den demoniske ødeleggelsen av kristen sivilisasjon.

Rustads utbrudd som «tror du ikke på demoner?» og «kan du ikke se at djevelen er lys levende midt i blant oss?» viser at han forventer en kristen verdensforståelse som tar det usynlige og åndelige på fullt alvor – og han opplever Selbekks «realpolitikk» som en fornektelse av denne virkeligheten.

Selbekks posisjon: Tradisjonell, liturgisk tro – med avstand til det demonologiske rammeverket

Selbekk representerer en mer klassisk, konservativ-luthersk kristendomsforståelse, slik den praktiseres i Den norske kirke og av mange i avisen Dagen. Når han sier:

«Jeg står i kirken hver søndag og bekjenner at jeg forsaker djevelen og alle hans gjerninger og all hans vesen»

… så erkjenner han djevelens eksistens – men i liturgisk og teologisk form, ikke i praktisk geopolitisk analyse. For ham er djevelen en realitet, ja – men ikke en forklaringsmodell for dagsaktuelle hendelser på jorden. Han ønsker å skille mellom «åndeverdenen» og «realiteter», som han sier.

Selbekks reaksjon når Rustad trekker inn Gud og demoniske krefter i vurderingen av Trump og Ukraina, vitner om en motstand mot å gjøre teologien politisk-operativ. Han vil holde Guds mysterium hellig – ikke knytte Gud til én presidents sikkerhet eller én sides politikk.

Et sammenstøt mellom to kristendomsformer

Samtalen illustrerer et klassisk spenningsfelt i moderne kristendom:

Denne motsetningen speiler forskjellen mellom karismatisk/evangelikal endetidsteologi og klassisk protestantisk teologi. Førstnevnte leser verden profetisk og apokalyptisk, mens sistnevnte gjerne er mer sakramental, liturgisk og tilbakeholden med å knytte Guds vilje direkte til dagsnyheter.

Teologiske implikasjoner: Hvor går grensen for «åndelig realisme»?

Rustads verdensbilde er tydelig: det finnes en usynlig realitet bak alt som skjer – og kristne som ikke erkjenner den, er enten forførte eller svake i troen. Dette er nært beslektet med ideen om:

• «Åndelig krigføring»
• «Profetisk innsikt» i tiden
• En «remnant» av troende som gjennomskuer det falske

Selbekk derimot forsøker å holde åndelighet og politikk atskilt, og vegrer seg for å tolke hendelser som direkte uttrykk for demonisk eller guddommelig vilje.

Konklusjon: En samtale om demoner som egentlig handler om virkelighetsforståelse

Det er fristende å tro at Rustad og Selbekk bare er uenige om Trump eller Russland. Men egentlig diskuterer de hva slags virkelighet vi lever i som kristne:

• Er verden først og fremst en åndelig slagmark, der Guds og djevelens planer utspilles konkret i dagens hendelser?
• Eller er verden en historisk, jordisk scene, hvor vi lever i tro – men uten å vite hvordan Gud handler i det daglige?

Der Rustad krever at Selbekk tar stilling til demoners og Guds konkrete rolle i politikken, forsøker Selbekk å holde troen i et rom der menneskelig ansvar og Guds suverenitet ikke blandes med dagsorden i USA, Ukraina eller Fox News.

Slik blir demonene både et teologisk og kulturelt symbol på et dypere spørsmål: Hvilken kamp er det egentlig vi står i – og hvem er våre egentlige fiender?

Mer informasjon om demoner, djevelen og apokalypsen

Den bokstavelige troen på demoner er fortsatt utbredt i mange kristne miljøer verden over, spesielt innenfor pinsebevegelsen, karismatiske bevegelser, evangelikale miljøer og visse katolske sammenhenger. Her er en utdyping av denne forståelsen:

1. Demonene som falne engler

Mange kristne som tror bokstavelig på demoner, bygger forståelsen sin på bibelske tekster som forteller om engler som falt fra himmelen. Den vanligste tolkningen er at demonene er engler som fulgte Lucifer (Satan) i et opprør mot Gud og ble kastet ned på jorden (se f.eks. Åpenbaringen 12:7–9). Disse falne englene omtales som onde ånder eller demoner som nå tjener Satan og motarbeider Guds vilje.

2. Demonisk påvirkning og besettelse

I denne troen kan demoner:

• Friste mennesker til synd (slik djevelen fristet Jesus i ørkenen)
• Undertrykke mennesker ved å plage dem mentalt, fysisk eller sosialt
• Besette mennesker – altså ta bolig i en persons kropp eller sinn og kontrollere dem helt eller delvis
• Skape sykdom – noen mener at både fysiske og psykiske sykdommer i enkelte tilfeller kan være demonisk forårsaket
• Skape forvirring, frykt og destruksjon, både personlig og kollektivt

3. Åndelig krigføring

Troen på demoner er ofte koblet til det man kaller åndelig krigføring. Dette er ideen om at kristne må kjempe mot «åndelige fiender», ikke med fysiske våpen, men gjennom bønn, faste, bekjennelse, og autoritet i Jesu navn. Et kjent bibelvers i denne sammenhengen er Efeserne 6:12:

«For vi har ikke en kamp mot kjøtt og blod, men mot makter og myndigheter, mot verdens herskere i dette mørket, mot ondskapens åndehær i himmelrommet.»

4.Tidsånd og kulturkrig

Mange som tror på demoners eksistens i dag, ser også på dem som aktive i samfunnsutviklingen: demonene står bak verdslighet, seksuell umoral, New Age-bevegelser, abort, Pride, woke-kultur, etc. Denne tolkningen er særlig vanlig i amerikansk kristenhet, men har også fått fotfeste i enkelte norske frimenigheter.

Forholdet mellom Gud og djevelen: En kamp – men ikke mellom likeverdige

I evangelikal og pinsekarismatisk teologi er Gud allmektig, allvitende og god. Han har skapt alt, han har all makt, og han vil i sluttenden seire. Djevelen (Satan) er derimot en skapt skapning – en falden engel – som har gjort opprør mot Gud.

Men det er en viktig forskjell fra klassisk dualisme (f.eks. zoroastrisme):

Dette er ikke en kamp mellom to like sterke krefter – Gud og djevelen er ikke jevnbyrdige. Det er mer som en opprørsk skapning som midlertidig får operere i verden før Gud setter sluttstrek.

I denne tankegangen har djevelen en tidsbegrenset tillatelse til å friste og ødelegge, som en slags test på menneskenes lojalitet. Mange peker på Jobs bok som eksempel: Gud gir djevelen visse grenser, men holder fortsatt kontrollen.

I denne teologien fungerer demonene som djevelens tjenere – hans «åndehær». De er de falne englene som sammen med ham ble kastet ut av himmelen (Åpenb. 12). Deres hovedoppgave er å:

• Friste mennesker
• Plage dem fysisk eller psykisk
• Besette dem – altså bo i eller ta kontroll over kropp/sinn

Besettelse skjer ifølge mange forkynnere når mennesker åpner seg for synd, okkultisme, rus, seksuell umoral, traumer eller bitterhet. Da kan demonene «få innpass» og bruke personen til å utføre djevelens vilje.

Gud er fortsatt allmektig – men mennesker har fri vilje

Spørsmålet om Guds allmakt møter her en teologisk balanse med menneskets frie vilje. Gud kan gripe inn og stoppe djevelen, men han tillater at mennesker selv må velge:

• Å følge Gud – og få hans beskyttelse
• Eller åpne seg for djevelens påvirkning – og havne i mørke

I denne forståelsen er verden en åndelig slagmark der hvert menneske må velge side. Den enkelte kristne må «stå på vakt», be, rense seg, og ikke gi djevelen «rom».

Jesus vant allerede, men slaget pågår fortsatt

Et viktig poeng i denne teologien er at Jesus allerede har vunnet den avgjørende seieren gjennom sin død og oppstandelse. Likevel får djevelen operere i en overgangstid – fram til Jesu gjenkomst.

Dette omtales gjerne som:

• «Already, but not yet»-spenningen – Guds rike er allerede begynt, men ikke fullført.
• I denne perioden må de kristne «føre krig i Ånden» – mot djevelens planer og demoners påvirkning.

Denne artikkelen er skrevet ved hjelp av kunstig intelligens.

iNyheter trenger din støtte. Tegn abonnement eller støtt oss på Vipps 763291 bank 1506.80.92768 eller PayPal