Debatten om Ukrainas fremtid, Europas ansvar og Donald Trumps foreslåtte fredsplan splitter selv profilerte Ukraina-støttespillere i Norge.
I en lengre podkastsamtale ledet av Ole Asbjørn Ness møttes Minerva-redaktør Nils August Andresen og tidligere Høyre-representant Michael Tetzschner for å diskutere hvor krigen står, og hva som skjer dersom Ukraina enten sier ja eller nei til en fremtidig avtale.
Andresen advarer om at risikoen for ukrainsk nederlag nå er «ubehagelig høy». Tetzschner svarer at en slik pessimisme åpner døren for en politikk som i realiteten belønner russisk aggresjon. De to er enige om at krigen er alvorlig – men helt uenige om hva realismen tilsier.
Ole Asbjørn Ness omtaler det som «en hissedebatt», og nettopp det ble det.
Uenigheten starter med trusselbildet
For Andresen er utgangspunktet at Europa må forholde seg til den verden vi faktisk lever i, ikke den vi skulle ønske fantes. Han peker på frontutviklingen, på Ukrainas slitasje og på faren for at USA med Trump i Det hvite hus kan redusere eller kutte støtten.
– Det er en risiko for at Ukraine taper denne krigen militært. Den risikoen er for høy, sier han. Han understreker at dette ikke betyr at krigen er tapt, men at faren er reell nok til at Europa må ha en plan dersom USA trekker seg tilbake og fronten begynner å rase sammen.
Tetzschner avviser premisset.
– Fronten kollapser ikke nå. Det som fører til kollaps er å gå inn på denne typen fredspapirer. Da taper man fordi man lytter til råd om å stole på Putin, sier han.
For ham er det nettopp Andresens analyse som skaper faren. Å signalisere at Ukraina kan måtte gi fra seg territorium er etter hans syn å oppfordre til kapitulasjon uten kamp.
– Dette er selvbedrag av første klasse. Du belønner Putin. Han får land han ikke har klart å erobre militært, og det styrker hans stilling både hjemme og videre i Europa, sier Tetzschner.
Hva slags fred det egentlig er snakk om?
Debatten dreier seg rundt en lekket, omdiskutert «28-punktsplan», ofte omtalt som Trumps fredsplan. Tetzschner mener hele dokumentet er et politisk og diplomatisk makkverk.
– Det er ikke en avtale. Ukraina er ikke en gang involvert. Og planen forutsetter at USA skal megle mellom NATO og Putin-sfæren. Det er bananrepublikk, sier han.
Han viser også til at avtalen ville innebære at Ukraina må avstå 20 prosent av territoriet til Russland – inkludert områder russerne ikke kontrollerer i dag.
– De får hele forsvarsbeltene i Donbas på kjøpet, uten å ha vunnet dem, sier Tetzschner.
Andresen sier at dette er en misforståelse av hans posisjon.
– Jeg sier ikke at man skal godta denne avtalen. Jeg sier at vi må tenke gjennom hva som er våre røde linjer. Hva er det vi kan leve med, og hva kan vi ikke leve med, sier han.
Han understreker at han ikke «omfavner» avtalen, men mener Europa må ha en strategi dersom USA presser Ukraina.
– Hvis amerikanerne sier at hvis avtalen ikke går gjennom, så stikker vi, hva gjør vi da? sier Andresen.
Kan man stole på Putin – eller på Trump?
Et sentralt punkt i diskusjonen er om en avtale kan ha noen verdi dersom motparten er Vladimir Putin.
Tetzschner er krystallklar.
– Putin bryter alle avtaler han selv har skrevet under på. Å tro noe annet er farlig. Dette gjør Ukraina til et lydrike. Og så later man som om Vesten skal kunne garantere sikkerheten etterpå. Det henger ikke sammen, sier han.
Andresen presiserer at hans poeng ikke er å stole på Putin, men å bruke en avtale som et pusterom for europeisk opprustning.
– Vi må spørre hvordan vi kan komme i en situasjon der vi kan gi Ukraina bedre sikkerhetsgarantier etter krigen enn vi klarer i dag. En avtale kan kjøpe tid, sier han.
Også her er Tetzschner avvisende:
– Du har lagt en veikart for hvordan de taper det hele. Putin får konsolidert sin stilling, og vi flytter frontlinjen nærmere oss selv.
Hva om fronten faktisk kollapser?
Ole Asbjørn Ness løfter så det spørsmålet som begge parter forsøkte å unngå:
Hva gjør Europa hvis fronten plutselig bryter sammen?
Han peker på risikoen for at Russland rykker helt frem til Dnipro eller videre, og at Ukraina kan stå foran et strategisk sammenbrudd. Hva gjør Europa da? Sender man soldater?
Tetzschner vil ikke svare direkte på hypotetiske scenarioer, men sier:
– En kollaps flytter frontlinjen til Baltikum, Moldova og Georgia. Det vil berøre oss alle.
Andresen svarer mer konkret:
– Jeg vil ikke avvise at Europa kan komme i en situasjon der vi må sende styrker. Men det ville være et ekstremt høyrisikoscenario. Nettopp derfor mener jeg at en avtale kan være et alternativ for å unngå at vi havner der, sier han.
Han legger til:
– Hvis våre allierte sender fly, bør vi også sende fly. Da er helvete uansett løs, og da må vi gjøre det som gir størst sjanse for seier.
Stridens kjerne: Makt nå eller makt senere
Ness forsøker på slutten å destillere hva de egentlig er uenige om. Han beskriver det slik:
– Det du er redd for, Nils August, er rå makt: At hvis vi ikke går med på en dårlig avtale nå, kan utfallet bli mye verre – at Putin får alt. Det du er redd for, Mikael, er at hvis vi gir ham 60 prosent nå, så får han 100 prosent litt senere.
Begge bekrefter at dette er en fair oppsummering.
Andresen mener risikoen for total ukrainsk kollaps er reell, og at Europa må være forberedt på den.
– Det viktige for meg er at Ukraina overlever som stat. Det er det mest grunnleggende målet, sier han.
Tetzschner mener på sin side at dette er feil virkelighetsforståelse.
– Hvis man tror man kan vinne tid ved å gi Putin det han vil ha nå, så tar man feil. Dette er en plattform for neste angrep, sier han.
Hva er Europas rolle – egentlig?
Begge er enige om én ting: Europa har rustet opp for sakte.
Andresen peker på at Europas sikkerhetsarkitektur er i endring, men at dette tar tid.
– Europa vil være i et annet sted om tre til fem år. En avtale kan gi oss tid til å bygge en troverdig avskrekking, sier han.
Tetzschner er lite imponert.
– Dette er fantasier. Man kan ikke basere Europas sikkerhet på at Putin plutselig skal respektere et papir han selv har skrevet under på. Dette er en eksistensiell trussel, sier han.
Loading ...