John Yngvar Jones mener norske medier har sluttet å stille grunnleggende spørsmål ved Vestens kriger, allianser og fiendebilder. Men da samtalen beveger seg over på Hamas, Russland, Iran og islam, utfordrer Helge Lurås ham i en podkastsamtale om den kritiske venstresiden har fått sine egne blindsoner.
John Yngvar Jones (74) er styreleder i fredsorganisasjonen Lay Down Your Arms, leder for Akershus-avdelingen i partiet Fred og Rettferdighet (FOR) og skribent i Ny Tid.
Lurås kom først i kontakt med ham gjennom et arrangement med den tidligere CIA-offiseren og varsleren John Kiriakou. Arrangementet skulle opprinnelig holdes i Sagene kirke, men ble flyttet til Voksenåsen etter at det oppsto strid om blant andre professor Glenn Diesens deltakelse.
Da også Voksenåsen begynte å stille spørsmål ved arrangementet, engasjerte Jones en advokat. Møtet ble til slutt gjennomført med rundt 150 personer i salen.
– Jeg så meg rundt og tenkte at dette ser ut som ganske kultiverte mennesker, sier Lurås.
Han har selv erfaring med forsøk på kansellering, men da hovedsakelig fra den politiske høyresiden.
– Er det slik nå at også fredsbevegelsen med utspring på venstresiden føler seg kansellert og jaget?
– Ordet fred forsvant
Jones mener det norske meningsklimaet endret seg grunnleggende etter Russlands invasjon av Ukraina i februar 2022.
– Det å snakke om en provosert krig eller en provosert invasjon, er å snakke Putins språk, får vi høre. Da kaster du deg angivelig i armene på en despot i Russland, sier han.
Jones understreker at han betrakter Vladimir Putin som en despot. Samtidig mener han at dette ikke kan være et argument mot å undersøke bakgrunnen for krigen.
– Det skjedde noe som gjorde at ordet fred ikke lenger ble brukt i medstrømsmediene, sier Jones.
Han opplever toleransen for avvikende synspunkter som betydelig mindre enn under den kalde krigen.
– Hele Stortinget og omtrent alle norske medier mener nå at mer våpen til Ukraina er veien til fred. Det kunne man ikke ha sagt for ti år siden.
Lay Down Your Arms ble etablert i 2014 med utgangspunkt i arbeidet til fredsaktivisten Fredrik S. Heffermehl. Organisasjonen arbeider for nedrustning og følger kritisk med på om Nobels fredspris blir tildelt i tråd med Alfred Nobels intensjoner.
Jones har bakgrunn fra internasjonalt bistandsarbeid, blant annet i UNICEF og Diakonhjemmets internasjonale virksomhet. Han har også arbeidet med ungdomsutvekslinger og kontakt mellom øst og vest.
Han mener deler av den tradisjonelle venstresiden har forlatt fredsarbeidet og sluttet opp om den etablerte sikkerhetspolitiske linjen.
– Klassekampen er på mange måter et symbol på dreiningen, sier han.
Mener krigen ble provosert frem
Jones mener krigen i Ukraina ikke kan forstås som en konflikt som plutselig begynte 24. februar 2022.
Han viser til advarsler fra vestlige diplomater og sikkerhetspolitiske eksperter om at ukrainsk NATO-medlemskap ville bli oppfattet som en rød linje i Moskva. Han trekker også frem analyser fra den amerikanske tenketanken RAND Corporation.
Ifølge Jones har RAND beskrevet en rekke tiltak som kunne brukes for å svekke Russland: militært press langs grensene, uttreden fra våpenkontrollavtaler, økonomisk belastning og diskreditering av den russiske ledelsen.
– Virkeligheten vi ser i dag, sammenfaller med det som ble beskrevet. Det er økt militær tilstedeværelse langs Russlands grenser, snakk om å innlemme Ukraina i NATO og en politikk for å diskreditere Putin både internt og eksternt, sier Jones.
Han mener dette inngår i en eldre britisk og amerikansk geopolitisk tradisjon der kontroll over det eurasiske kontinentet blir avgjørende for global makt.
Lurås er enig i at NATO-utvidelsen og vestlige beslutninger må undersøkes kritisk. Han er likevel skeptisk til Jones’ forklaringsmodell.
– Det at et strategisk dokument finnes, betyr ikke nødvendigvis at dokumentet er styrende for den politikken som senere blir ført, sier Lurås.
Han mener kritikere av Vesten ofte tilskriver amerikanske myndigheter en større strategisk sammenheng og kompetanse enn de faktisk besitter.
– Med min kjennskap til hvordan systemene fungerer og politiske beslutninger blir tatt, har jeg ofte tenkt at ideologi, selvbedrag og inkompetanse forklarer mer enn en langsiktig og ondsinnet plan.
– Vi tror ofte at vi gjør godt
Lurås viser til sine egne erfaringer fra Afghanistan og Pakistan.
Han forteller at mange afghanske og pakistanske maktpersoner han møtte, var overbevist om at USA hadde gått inn i Afghanistan som ledd i en langsiktig plan for å kontrollere Sentral-Asia og legge press på Russland, Kina og Iran.
Lurås mente derimot at vestlige myndigheter i stor grad trodde på sine egne begrunnelser om demokrati, menneskerettigheter og kvinners stilling.
Han advarte afghanske kontakter om at amerikanerne kom til å trekke seg ut dersom prosjektet mislyktes. Det hadde de vanskelig for å tro.
– Vi styres ofte av en overbevisning om at vi gjør godt. Støtten til Ukraina oppfattes som moralsk riktig, men man tenker lite over konsekvensene dersom strategien ikke lykkes, sier Lurås.
Han mener det samme problemet kan ha vært til stede i Irak, Libya og Afghanistan: Vestlige ledere begynner med store moralske ambisjoner, men har liten forståelse for samfunnene de forsøker å omforme.
Jones avviser ikke at inkompetanse spiller en rolle. Han mener likevel at politikerne får presentert strategier og verktøy av sikkerhetspolitiske miljøer, tenketanker og militærindustrien.
– Rådgivere fungerer ikke nødvendigvis gjennom instrukser. De legger kortene på bordet som politikerne kan bruke, sier han.
Hvordan formes pressen?
Jones mener den politiske og mediale ensrettingen ikke krever at noen sender ut en skriftlig ordre om hva journalister skal mene.
– Hvordan kan man styre pressen uten å si direkte: Dette skal du skrive, og dette skal du ikke skrive?
Han peker på hvem som blir invitert til pressekonferanser, hvem som får reise med statsministeren, hvem som blir invitert på middager, og hvilke journalister som får tilgang til maktpersoner.
– Skal du ha tilgang, må du spille en viss tone.
Lurås spør om Jones tror journalistene egentlig vet at de videreformidler en uriktig eller ensidig fortelling.
Jones svarer at de fleste antakelig tror på det de sier. Men han mener drivkraften bak konformiteten også finnes i karriere, økonomi, sosial posisjon og hensynet til familien.
– Selvfølgelig tror de på det. Men de ville ikke sittet i de stolene dersom de ikke stilte de riktige spørsmålene.
Lurås mener de to nærmer seg hverandre på dette punktet.
– Man kan få så sterke insentiver til å mene det som forventes, at man til slutt tror på det selv. Tvilen blir så svak at man sjelden stiller grunnleggende spørsmål.
Han beskriver et lukket moralsk system hvor medier, politikk, organisasjoner og akademiske institusjoner i økende grad identifiserer seg med de samme målene.
– Pressen oppfatter ikke lenger seg selv som en fjerde statsmakt som står utenfor makten og gransker den.
Dro til Israel som sympatisør
Jones’ kritikk av Vesten er særlig sterk når samtalen beveger seg over på Israel og Palestina.
Han besøkte Israel første gang i 1973. Før reisen betraktet han Israel med betydelig sympati.
– Jeg tenkte på kibbutzene og Israel som et sosialistisk og idealistisk prosjekt. Forfulgte jøder kom til et land og bygget noe nytt.
Møtet med virkeligheten på Vestbredden endret synet hans.
Jones forteller at han så israelske soldater gå inn på serveringssteder og behandle palestinere på en måte han oppfattet som nedverdigende.
– Det var en herrefolksmentalitet. Jeg så senere noe tilsvarende da hvite sørafrikanere opptrådte i Botswana.
Han mener den israelske statens utvikling ikke kan skilles fra fordrivelsen av palestinere og en systematisk nedvurdering av dem som folk.
Jones understreker samtidig at han skiller mellom jødedom og sionisme.
– Dette er ikke noe genetisk. Vold er ikke genetisk. Det er en kulturell utvikling der palestinere over lang tid er blitt fremstilt som mindreverdige.
Han mener også at anklager om antisemittisme blir brukt for å stanse eller delegitimere kritikk av israelsk politikk.
Sammenstøt om 7. oktober
Samtalen blir betydelig skarpere når Lurås spør om Hamas-angrepet 7. oktober 2023.
Jones mener hendelsene den dagen aldri er blitt tilstrekkelig og uavhengig etterforsket. Han viser blant annet til det såkalte Hannibal-direktivet, som historisk har handlet om å hindre at israelske soldater blir tatt til fange, selv om dette kunne sette soldatenes liv i fare.
Jones mener det er uklart hvor mange israelere som ble drept av palestinske angripere, og hvor mange som kan ha blitt drept av israelske styrker i kampene og forsøkene på å hindre bortføringer.
– Hvorfor har man ikke gjennomført en skikkelig undersøkelse av hvem som drepte hvem?
Lurås spør om Jones antyder at israelerne selv sto bak angrepet.
– Det er et inntrykk man kan få når du sier det på denne måten.
Jones avviser at han påstår dette. Han mener imidlertid israelske myndigheter kan ha flere grunner til å motsette seg en full undersøkelse, både knyttet til det de gjorde, og det de unnlot å gjøre.
Jones avviser også at det foreligger troverdig dokumentasjon på systematisk seksuell vold begått av Hamas og andre palestinske grupper 7. oktober. Han sier at han heller ikke tror at palestinere voldtok israelere under angrepet.
Lurås reagerer.
– Det fremstår som lite sannsynlig for meg at absolutt alt som er kommet frem, skulle være fabrikkert.
Han understreker at ingen av dem har dokumentasjonen foran seg, og foreslår at de senere kan gjennomføre en egen samtale der begge har forberedt seg på hva som faktisk er dokumentert.
Samtidig mener Lurås at Jones’ svar illustrerer et mer grunnleggende problem.
– Selv om mange av premissene dine om Israels behandling av palestinerne er riktige, ville det ikke være merkelig om det også har bygget seg opp et hat og et ønske om hevn blant palestinerne.
Brutalitet, drap på sivile og seksuell vold har forekommet i en lang rekke kriger og konflikter, påpeker han.
– Hvorfor skulle palestinerne være de eneste menneskene i historien som ikke kan begå slike handlinger?
Offer og overgriper samtidig
Lurås mener deler av venstresiden betrakter verden gjennom en rigid inndeling mellom offer og overgriper.
Vesten, USA og Israel blir plassert i overgriperrollen, mens palestinerne, Russland og Iran blir plassert i offerrollen.
Problemet oppstår når en aktør først er etablert som offer, mener Lurås. Da blir det vanskeligere å erkjenne at den samme aktøren også kan begå overgrep.
– Mennesker kan være offer og overgriper samtidig.
Han mener Jones og andre kritikere av Vesten med rette påpeker vestlig hykleri, men ofte vegrer seg for å anvende de samme moralske standardene på ikke-vestlige aktører.
Lurås trekker frem islamistisk ideologi, forskjellsbehandling mellom muslimer og ikke-muslimer i klassisk islamsk rett, det iranske regimets behandling av egen befolkning og Hamas’ autoritære styre.
– Når du snakker om en herrefolksmentalitet i Israel, kan jeg akseptere det. Jeg har selv møtt den, og den er ubehagelig. Men den finnes også i den arabiske verden og er bygd inn i deler av islamsk tradisjon.
Han mener Jones ofte svarer på kritikk av Hamas, Iran eller Russland ved umiddelbart å vende tilbake til hva Israel, USA eller Vesten har gjort galt.
– Dere er skarpe og på mange måter gode kritikere av vårt eget hykleri. Men dere mister troverdighet når dere ikke vil ta inn over dere kritikkverdige forhold hos motparten.
– Dere klarer ikke å ha to tanker i hodet
Lurås viser også til gjester i podkasten til Glenn Diesen som får legge frem det iranske eller russiske perspektivet uten å bli utsatt for tilsvarende kritiske spørsmål om sine egne regimer.
Han fremhever at Kina er blitt et stadig mer totalitært overvåkningssamfunn, at russiske regimekritikere blir drept, og at Iran undertrykker sin egen befolkning.
– De er ikke noen snille gutter. Det er dette jeg tror mange reagerer på ved dere som har gode intensjoner på venstresiden: Dere klarer ikke å ha to tanker i hodet samtidig.
Jones svarer ved å trekke frem omstridte hendelser som forgiftningen av Sergej og Julia Skripal, massakren i Butsja og kjemiske angrep i Syria.
Han mener etablerte vestlige fortellinger om slike hendelser ofte inneholder store hull og motsigelser.
Lurås avbryter:
– Bekrefter du ikke egentlig tesen min nå? Når jeg spør om overgrep begått av Russland, svarer du igjen med eksempler på at Vesten lyver.
Jones fastholder at mange av de sentrale anklagene mot Russland aldri er blitt tilfredsstillende dokumentert eller uavhengig undersøkt.
Men Lurås mener ikke det er nødvendig å godta hele den vestlige fortellingen for å erkjenne at Russland, Iran, Kina eller Hamas også kan være brutale og maktsøkende aktører.
– Det virker noen ganger som om alt ondt skyldes oss i Vesten, og at verden ville blitt fredelig dersom bare Vestens motstandere fikk følge sine egentlige intensjoner.
– Jeg er én, de er mange
Jones erkjenner etter hvert at kritikken hans kan fremstå ensidig. Han mener imidlertid at det skyldes hvilken rolle han forsøker å fylle.
De store mediene bruker allerede enorme ressurser på å kritisere Putin, Iran, Hamas og andre av Vestens motstandere. Jones mener hans oppgave er å undersøke den siden av historien som disse mediene overser.
– Jeg er én. De er mange.
Han viser til at Ny Tid og miljøene rundt fredsbevegelsen opererer med svært små økonomiske og menneskelige ressurser sammenlignet med statlige institusjoner og de store mediehusene.
– Vi har ikke kapasitet til å gjøre alt. Dersom jeg også skal gjenta alt det som allerede blir sagt om Putin, rekker jeg ikke å undersøke det de andre ikke skriver om.
Lurås forstår argumentet, men mener en slik strategi kan gjøre det vanskeligere å overbevise mennesker som ikke allerede deler Jones’ verdensbilde.
– Dersom du bare leser Aftenposten, får du ett ensidig perspektiv. Men hvis man bare leser Ny Tid eller hører på bestemte alternative podkaster, kan man få et motsatt, men like ensidig perspektiv.
Jones mener likevel at det første nødvendige skrittet er å bryte opp den dominerende fortellingen.
– Første skritt er ikke å endre kurs. Første skritt er å få en sann fortelling.
En viktig stemme
Til tross for den skarpe uenigheten avsluttes samtalen forsonlig.
Lurås sier at han knapt hadde hørt om Jones to uker tidligere, men at han etter møtet og podkastsamtalen betrakter ham som en viktig stemme i Norge.
– Vi er sikkert uenige om en del ting. Men du har vært villig til å svare på kritiske spørsmål, og du løfter frem perspektiver som i liten grad slipper til andre steder.
Jones svarer:
– Så lenge vi er opptatt av sannhet, er jeg med deg.
Helt til slutt kommer det også en form for selverkjennelse fra Jones
– Kona mi spør meg hver dag: Kan du ikke si noe negativt om Putin?