Journalist og Midtøsten-kjenner Roger Hercz mener nordmenn undervurderer hvor godt det israelske demokratiet har klart seg gjennom tiår med kriger og terrortrusler. Han hevder Norge ville utviklet langt mer rasisme enn Israel dersom befolkningen hadde levd under tilsvarende forhold.
Samtidig retter han skarp kritikk mot norske akademikere og måten Israel omtales på i den norske offentligheten.
– Hadde man i Norge måttet leve med det presset israelerne har levd med i alle disse tiårene, med krig etter krig etter krig, så tror jeg faktisk at man i Norge ville hatt langt, langt større rasisme enn man har i Israel i dag.
Det sier Roger Hercz i en podkastsamtale med iNyheters Ole Asbjørn Ness.
Hercz har gjennom flere tiår dekket Israel og Midtøsten som journalist. Han befinner seg i Israel når samtalen finner sted, bare dager før det israelske valget 27. oktober.
Uttalelsen kommer etter at Ness spør ham om Israels fremtid og den omfattende kritikken landet møter fra norske politikere.
Ness viser blant annet til tidligere statsminister Kåre Willoch og utenriksminister Espen Barth Eide, som begge har markert seg med kritikk av israelsk politikk.
Hercz svarer at han er bekymret for Israels internasjonale isolasjon, men mener samtidig at nordmenn bør være forsiktige med å betrakte sin egen forståelse av konflikten som den naturlige og riktige.
– Man må ikke helt tro at situasjonen i Norge, den norske oppfatningen av Israel, liksom er normal, og at det bare er israelerne som har problemer, sier han.
– Grunnen til at Norge ikke har så mye rasisme, er at vi ikke har de samme problemene
Hercz mener israelernes holdninger må forstås i lys av landets historie og sikkerhetssituasjon.
Gjennom flere tiår har Israel opplevd gjentatte kriger, terrorangrep og militære trusler fra naboland og væpnede grupper. Han understreker at ikke alle konfliktene nødvendigvis er Israels egen skyld. Det han finner bemerkelsesverdig, er at det demokratiske systemet likevel har overlevd.
– Grunnen til at man ikke har så stor rasisme i Norge, er selvfølgelig at man ikke har sånne skikkelige problemer som man for eksempel har i Israel.
Hercz’ sammenligning er en hypotetisk vurdering, ikke en måling av faktisk rasisme i de to landene.
Men poenget hans er at det er lettere å bevare toleranse og liberale holdninger i et samfunn som i liten grad opplever de eksistensielle sikkerhetstruslene Israel har stått overfor.
Han mener nordmenn derfor bør være varsomme med å trekke bastante konklusjoner om det israelske samfunnet.
Trekker frem norske akademikeres konspirasjonsteorier
Hercz mener også at den norske Israel-debatten har vært preget av forestillinger som ikke ville blitt akseptert dersom de hadde vært rettet mot andre land eller folkegrupper.
Som eksempel viser han til reaksjonene etter terrorangrepene i Oslo og på Utøya 22. juli 2011.
– Etter Breiviks angrep mot Utøya var det to ledende akademikere som hevdet at Israel stod bak, Johan Galtung og Ola Tunander, sier Hercz.
Begge fredsforskerne kom med uttalelser som koblet Israel til spekulasjoner om terrorangrepene.
I 2011 publiserte daværende PRIO-forsker Ola Tunander en artikkel i Nytt Norsk Tidsskrift hvor han drøftet muligheten for at statlige aktører kunne ha vært involvert i 22. juli-terroren. Flere av resonnementene dreide seg om Israel og israelske interesser.
Artikkelen ble møtt med kraftig kritikk, blant annet fra forskeren Johannes Due Enstad og forfatteren Øyvind Strømmen.
Tunander avviste selv at han hadde konkludert med at Israel stod bak terrorangrepene. Han understreket at han diskuterte ulike hypoteser uten å slutte seg til dem.
Også Johan Galtung kom med spekulasjoner om en mulig israelsk forbindelse. I ettertid presiserte han at han anså en Mossad-involvering som høyst usannsynlig, men mente at hypotesen ikke kunne utelukkes uten bevis.
For Hercz illustrerer disse episodene hvor langt enkelte norske akademikere har vært villige til å gå i sin mistenksomhet overfor Israel.
Reagerer på diskusjonen om kollektiv skyld
Hercz trekker også frem en helt fersk debatt i avisen Klassekampen.
Den 21. oktober publiserte avisen en artikkel med tittelen «På tide å snakke om kollektiv skyld». Artikkelen handler om dokumentarfilmen Naza, som har blitt kritisert for å fremstille israelere som kollektivt ansvarlige for krigføringen i Gaza.
Journalist og forfatter Morten Strøksnes forsvarer filmen og mener diskusjonen om kollektiv skyld er berettiget.
Hercz reagerer sterkt på problemstillingen.
– For to dager siden hadde Klassekampen en artikkel hvor det ble diskutert om man skal snakke om kollektiv skyld når det gjelder israelere. Kollektiv skyld er et rasistisk begrep.
Han mener dette er enda et eksempel på at Israel og israelere behandles annerledes i deler av norsk offentlighet.
Det går et prinsipielt skille mellom å holde politiske ledere og militære myndigheter ansvarlige for deres handlinger og å tillegge en hel befolkning skyld på grunnlag av nasjonal tilhørighet.
Hercz mener dette skillet ikke alltid respekteres i den norske debatten.
– Man hører det samme om og om igjen
Kritikken hans stopper ikke ved enkelte kontroversielle uttalelser. Hercz mener også at det norske akademiske miljøet er for lite og preget av for liten meningsmessig variasjon.
– Det akademiske miljøet i Norge er veldig, veldig lite, rett og slett fordi Norge er et lite land.
Han hevder at dette fører til at bestemte oppfatninger om Israel og Midtøsten får dominere.
– Det er veldig liten meningsspredning blant akademikerne. Man hører det samme om og om igjen, mer eller mindre.
Ifølge Hercz kan det bidra til at nyhetsdekningen blir ensidig, fordi journalister ofte henvender seg til de samme ekspertene.
Han mener dermed at norske mediebrukere risikerer å få presentert et snevrere bilde av Israel enn de er klar over.
Viser til den norske flyktningkrisen
For å illustrere hvor raskt politiske holdninger kan endres når et samfunn utsettes for press, trekker Hercz frem den norske flyktningkrisen. Han viser til hvordan Arbeiderpartiet og andre etablerte partier endret tilnærming til innvandring og asyl da antallet flyktninger økte kraftig.
– Det var nok til at Arbeiderpartiet var villig til å undergrave alt som hadde med flyktninghjelp å gjøre, og plutselig skulle man ikke ha flere innvandrere, sier Hercz.
Han omtaler også denne politiske utviklingen som et tegn på hvor raskt demokratiske prinsipper kan komme under press.
Flyktningkrisen han sikter til, kulminerte i 2015, da over 30.000 mennesker søkte asyl i Norge. I november samme år inngikk seks stortingspartier, deriblant Arbeiderpartiet, et forlik om innstramninger i asylpolitikken.
Forliket inneholdt blant annet tiltak for raskere retur av asylsøkere uten rett til beskyttelse og regler som skulle gjøre Norge mindre attraktivt som asylland.
Avtalepartene understreket samtidig at Norge fortsatt skulle overholde sine internasjonale forpliktelser og ivareta asylsøkernes rettssikkerhet.
Hercz mener likevel den raske politiske omleggingen viser hvor følsomme selv stabile demokratier kan være for samfunnsmessig press.
– Det var alt som skulle til for å svekke demokratiet, sier han.
Påstanden om at asylinnstramningene svekket demokratiet, er hans egen politiske vurdering.
– Israels demokrati har overlevd et forferdelig press
Hercz legger ikke skjul på at han er kritisk til utviklingen i Israel under Benjamin Netanyahu.
Andre steder i samtalen anklager han statsministeren for å ha undergravd rettsvesenet, forsterket motsetningene mellom israelere og satt sin egen politiske overlevelse foran landets interesser.
Han frykter også at Israels økende internasjonale isolasjon vil føre til alvorlige økonomiske og politiske problemer.
Men han mener det er viktig å skille mellom kritikk av den israelske regjeringen og vurderingen av det israelske samfunnet som helhet.
Til tross for gjentatte kriger, alvorlige terrorangrep og store interne motsetninger har Israel beholdt et parlamentarisk system med frie valg, politisk opposisjon og betydelig offentlig debatt.
Hercz mener dette fortjener større anerkjennelse enn landet vanligvis får i Norge.
– For at demokratiet skulle bli svekket i Israel, så hadde man i det minste levd under et forferdelig press i mange, mange tiår. Og demokratiet har mer eller mindre greid å overleve til den dag i dag.
For Hercz er det nettopp dette som gjør sammenligningen med Norge relevant.
Han mener det er enkelt å fremstå som tolerant når samfunnet ikke utsettes for de samme påkjenningene.
Det vanskeligere spørsmålet er hvordan Norge selv ville reagert dersom befolkningen gjennom flere generasjoner måtte leve med kriger, rakettangrep og en vedvarende frykt for nye angrep.
Hercz er ikke i tvil om at det ville ha satt dype spor.
– Jeg tror faktisk at man i Norge ville hatt langt, langt større rasisme enn man har i Israel i dag.