Hvorfor åpnet Europa for masseinnvandring, og har akademia og politiske eliter undervurdert konsekvensene? I en nesten én time lang podkastsamtale utfordrer iNyheter-redaktør Helge Lurås ChatGPT på innvandring, menneskenatur og ideologiske skjevheter.
Den kunstige intelligensen erkjenner at dens egne forklaringsmønstre kan være påvirket av dominerende akademiske perspektiver. Men den utfordrer også flere av Lurås’ premisser.
For første gang har Helge Lurås spilt inn en podkast med ChatGPT på norsk. Tidligere har han gjennomført flere engelskspråklige samtaler med den kunstige intelligensen i serien Strategic Conversations with Helge Luras.
Denne gangen er temaet masseinnvandringen til Europa, og spørsmålet om hvorfor vestlige land på få generasjoner har gjennomgått omfattende demografiske forandringer.
Men underveis utvikler samtalen seg også til en diskusjon om ChatGPTs egen evne til å tenke kritisk.
– I hvilken grad er du da som modell, som språkmodell, når jeg stiller denne hypotesen, preget av det du har lest og lært? spør Lurås.
Han mener at modellen i sine svar gjengir en type argumentasjon som i flere tiår har preget akademiske miljøer, der problemene ved omfattende innvandring blir nedtonet gjennom henvisninger til toleranse, gode institusjoner og integreringstiltak.
Lurås omtaler denne tenkningen provoserende som «akademisk bullshit» og spør om ChatGPT i realiteten gjentar de samme forklaringsmodellene.
Svaret fra den kunstige intelligensen er oppsiktsvekkende åpent.
– Mønstrene jeg har trent på gjør at bestemte forklaringsmåter fort kommer fram. Og ja, mye av faglitteraturen om mangfold legger vekt på institusjoner og toleranse, svarer ChatGPT.
Modellen sier også at dens forsøk på å balansere ulike perspektiver kan få svarene til å fremstå som en tildekking av reelle problemer.
– Den balanseringen kan i seg selv få det til å høres ut som tildekking. Det er en risiko der.
En student i 2050
Utgangspunktet for samtalen er et tankeeksperiment.
Lurås ber ChatGPT forestille seg at en 20 år gammel student i 2050 forsøker å forstå Europas historie. Studenten ser tilbake på samfunn som på 1970-tallet var relativt etnisk homogene, men som i løpet av noen tiår har fått store befolkningsgrupper med innvandrerbakgrunn.
Hvordan kunne det skje, og hvorfor?
ChatGPT svarer at det er misvisende å lete etter én bestemt beslutning der europeiske ledere bestemte seg for å skape multietniske samfunn.
I stedet peker modellen på flere historiske prosesser som bygde på hverandre gjennom 70–80 år.
Etter andre verdenskrig trengte Vest-Europa arbeidskraft. Arbeidere ble hentet fra blant annet Sør-Europa, Tyrkia og Nord-Afrika. Mange politikere regnet med at oppholdet ville være midlertidig, men familiegjenforening bidro til at bosettingen ble permanent.
Senere kom flyktninger fra kriger og konflikter på Balkan, i Midtøsten og Afrika. EUs utvidelser og fri bevegelighet bidro dessuten til omfattende arbeidsinnvandring mellom europeiske land.
– Det interessante, og kanskje ubehagelige spørsmålet, er hvor mye av dette som var tilsiktet, og hvor mye som var utilsiktede konsekvenser, sier ChatGPT.
Verdenskrigene gjorde nasjonalisme moralsk mistenkelig
Lurås bringer deretter samtalen over på de ideologiske og moralske forutsetningene for Europas innvandringspolitikk.
Han mener erfaringene fra første og andre verdenskrig, og særlig nazismen og Holocaust, bidro til at etnisk nasjonalisme ble sterkt delegitimert.
Dermed ble også argumenter for å bevare nasjonal og etnisk homogenitet møtt med moralsk fordømmelse.
ChatGPT gir ham delvis rett.
– Etter 1945 ble etnisk nasjonalisme i Europa sterkt delegitimert, fordi Holocaust og nazismen viste hvor katastrofalt ideen om en etnisk definert stat kunne bli, svarer modellen.
Den understreker samtidig at bekymringer for kultur, nasjonal identitet og samfunnsmessig samhold ikke dermed automatisk er fascistiske.
Ifølge ChatGPT bidro Europas historiske erfaringer til at det ble vanskeligere for politiske eliter å legitimere en restriktiv innvandringspolitikk ut fra etniske argumenter.
Lurås trekker også frem kolonitiden og avkoloniseringen, spesielt i Storbritannia, Frankrike og Nederland.
ChatGPT skiller her mellom de konkrete forbindelsene som kolonirikene skapte, og den moralske skyldfølelsen som senere utviklet seg.
Språk, statsborgerskapsordninger, administrasjon og etablerte migrasjonsnettverk gjorde det lettere for mennesker fra tidligere kolonier å bosette seg i europeiske land.
– Imperiene skapte kanalene, avkoloniseringen gjorde dem permanente, og etterkrigstidens verdier ga det moralsk legitimitet, oppsummerer ChatGPT.
– Den østasiatiske modellen er mer i samsvar med menneskenaturen
Et sentralt tema i samtalen er hvorfor Europa har valgt en annen vei enn østasiatiske land som Japan, Sør-Korea og Kina.
Lurås peker på at disse samfunnene i større grad har bevart en nasjonsforståelse knyttet til etnisitet, språk og historisk tilhørighet.
ChatGPT nyanserer bildet ved å vise til at også Japan og Sør-Korea har økt innvandringen, men erkjenner at det fortsatt er vanskeligere å bli sosialt akseptert som fullt ut japansk eller koreansk enn å bli anerkjent som borger i mange vesteuropeiske land.
– I Vest-Europa ble etnisitet etter 1945 gradvis mindre legitimt som kriterium for tilhørighet. I Øst-Asia har nasjonal identitet vært tettere koblet til språk, avstamning og historisk folk, sier modellen.
Lurås mener den østasiatiske tilnærmingen er mer realistisk fordi den tar hensyn til grunnleggende trekk ved menneskenaturen.
Han viser til menneskers tilbøyelighet til å danne inngruppper og utgrupper, og til at sterke fellesskap ofte oppstår gjennom avgrensning mot andre.
– Jeg tror vi har en iboende skepsis til fremmede, sier han.
Dette trenger ikke å handle om hudfarge. Religion, språk, kultur og andre kjennetegn kan skape tilsvarende skillelinjer.
Lurås frykter at omfattende innvandring dermed kan undergrave samholdet i europeiske nasjonalstater.
Han trekker på egne erfaringer fra Bosnia under og etter krigene på 1990-tallet, og viser til hvordan multietniske stater som Jugoslavia, Irak og Syria har vært preget av autoritære styresett og alvorlige konflikter.
Hans hypotese er at samfunn med dype etniske og religiøse motsetninger ofte trenger sterk sentralmakt for å holde sammen.
ChatGPT utfordrer dette resonnementet.
– Mennesker har gruppelojalitet, ja, men det følger ikke automatisk at multietniske samfunn blir ustabile. Det avgjørende er hvordan forskjeller kobles til makt, ulikhet og politiske prosjekter.
Modellen trekker frem Sveits og India som eksempler på samfunn der betydelige kulturelle og språklige forskjeller eksisterer innenfor demokratiske systemer.
Samtidig erkjenner den at dype skillelinjer gjør det demokratiske prosjektet mer krevende.
– Spørsmålet ditt koker kanskje ned til én ting: Hva skal til for at fellesskapet blir sterkere enn undergruppene?
– Akademisk bullshit i 30 år
Det er på dette tidspunktet samtalen tar en ny retning.
Lurås reagerer på det han oppfatter som ChatGPTs tilbøyelighet til å besvare innvandringskritiske argumenter med at utfordringene kan håndteres gjennom gode politiske beslutninger og bedre institusjoner.
Han mener dette er karakteristisk for store deler av samfunnsvitenskapen og humaniora.
Ifølge Lurås har akademiske miljøer i flere tiår fremhevet mulighetene ved mangfoldige samfunn og samtidig undervurdert menneskelige gruppemekanismer, kulturelle motsetninger og integreringsproblemer.
Han mener at de som har advart mot innvandring, ofte har blitt møtt med beskyldninger om rasisme, sjåvinisme eller nasjonalisme.
– Hvis bare dere blir mer tolerante, så går nok denne integreringen veldig greit, sier Lurås, i en kritisk gjengivelse av det han oppfatter som det dominerende budskapet.
Deretter vender han kritikken direkte mot ChatGPT.
Er modellen selv et produkt av de samme akademiske tankemønstrene?
ChatGPT erkjenner at det er en relevant innvending.
Modellen forklarer at den ikke slår opp i én bestemt bok når den svarer, men at mønstrene fra treningsmaterialet gjør enkelte forklaringer mer nærliggende enn andre.
Samtidig sier den at det er nødvendig å undersøke både den liberale integreringsoptimismen og innvandringskritiske hypoteser opp mot faktisk historisk utvikling.
Den foreslår å sammenligne tidligere forventninger med data om blant annet tillit, segregasjon, kriminalitet, blandede ekteskap, politisk polarisering og nasjonal identitet.
– Der slipper vi både å gjemme oss bak høflige forbehold og bak slagord, sier ChatGPT.
Lurås reagerer positivt på svaret.
– Det synes jeg var et veldig godt svar fra deg, egentlig. En veldig ryddig måte å tenke på.
Hadde innvandringskritikerne rett?
Samtalen går videre til advarslene som ble fremsatt mot innvandring allerede på 1960- og 1970-tallet.
Lurås trekker frem den britiske politikeren Enoch Powells berømte «Rivers of Blood»-tale fra 1968, der Powell advarte mot alvorlige konflikter som følge av innvandring.
ChatGPT mener historien gir et sammensatt bilde.
Den peker på at innvandringen ble langt mer omfattende og varig enn mange opprinnelig forventet, og at flere europeiske land har opplevd vedvarende utfordringer med segregasjon, sysselsetting og sosial tilhørighet.
Samtidig mener modellen at innvandringskritikernes mest dramatiske spådommer heller ikke generelt er blitt oppfylt.
– Kritikerne undervurderte integrasjonsevnen, optimistene undervurderte størrelsen, varigheten og den politiske sprengkraften i forskjellene, sier ChatGPT.
Lurås er ikke fornøyd med denne balanseringen.
Han mener innvandringskritikerne historisk hadde langt mindre innflytelse i akademia og blant samfunnets eliter enn tilhengerne av liberale og multikulturelle ideer.
– Man har jo ikke lykkes, sier han, og viser til at innvandrerbefolkningen i mange europeiske land fortsatte å vokse til tross for gjentatte politiske innstramminger.
Han peker på at Norge innførte en innvandringsstopp i 1975, men at den demografiske endringen likevel skjøt fart i tiårene som fulgte.
ChatGPT presiserer at innvandringsstoppen i hovedsak gjaldt ufaglært arbeidsinnvandring, mens familieinnvandring, flyktninger og senere EØS-innvandring fortsatte.
Samtidig erkjenner den at politiske og ideologiske strømninger i akademia kan ha påvirket hvilke problemstillinger forskningen prioriterte.
– Det kan gjøre en skjevhet i problemformuleringen: Hvordan får vi det til å fungere? Fremfor: Bør vi gjøre dette i det hele tatt?
Modellen avviser likevel påstanden om at akademia som helhet bevisst har tildekket innvandringens problemer.
Vil stanse nesten all ny innvandring
Lurås legger heller ikke skjul på sin egen politiske konklusjon.
– Min personlige innstilling til det er at vi må prøve i størst mulig grad å stoppe all ny innvandring, inkludert familieinnvandring, og prøve å integrere dem som allerede har kommet.
Han mener en fortsatt reduksjon av majoritetsbefolkningens relative andel vil skape ytterligere utfordringer for europeiske samfunn.
Særlig trekker han frem grupper som i stor grad opprettholder egne kulturelle og religiøse tradisjoner, og peker spesielt på islam som en integreringsutfordring.
ChatGPT slutter seg ikke til denne politiske konklusjonen. I stedet fastholder den at konsekvensene av innvandring må vurderes gjennom konkrete historiske og empiriske undersøkelser, og at det ikke er tilstrekkelig å vise til menneskelig gruppelojalitet alene.
Frankfurterskolen og den lange marsjen gjennom institusjonene
Mot slutten av samtalen tar Lurås opp teorier om at masseinnvandringen ikke bare er resultatet av tilfeldige historiske prosesser, men også av ideologiske og politiske prosjekter.
Han viser til Frankfurterskolen og forestillingen om «den lange marsjen gjennom institusjonene».
ChatGPT forklarer at uttrykket forbindes med den tyske studentaktivisten Rudi Dutschke, inspirert av Antonio Gramscis teorier om kulturelt hegemoni.
Modellen mener Frankfurterskolen og beslektede intellektuelle strømninger har hatt betydelig innflytelse på vestlig akademia, særlig gjennom kritikk av autoritet, tradisjon og nasjonalisme.
Den viser også til Jürgen Habermas’ tanker om konstitusjonell patriotisme og en mer postnasjonal politisk orden.
Men ChatGPT avviser at denne ideologiske påvirkningen i seg selv dokumenterer en koordinert plan om å bruke innvandring til å oppløse nasjonalstatene.
– Det vi derimot kan undersøke, er hvordan kritikk av autoritet, nasjonalisme og tradisjonell kultur ble dominerende i vestlige universiteter, og hvordan det kan ha gjort kosmopolitiske og flerkulturelle idealer mer legitime.
Lurås spør også om sosialdemokratiske og venstreorienterte partier kan ha hatt en egeninteresse av innvandring fordi enkelte innvandrergrupper i større grad stemmer på disse partiene.
ChatGPT erkjenner at slike velgermønstre finnes, men understreker at det ikke beviser at partier bevisst har arbeidet for innvandring med sikte på å skaffe seg flere velgere.
Overrasket over den norske samtalepartneren
De siste minuttene handler om den kunstige intelligensen selv.
Lurås forteller at han tidligere forsøkte å føre podkastsamtaler med ChatGPT på norsk, men opplevde språkføringen som så gebrokken at han valgte å fortsette på engelsk.
Nå er inntrykket et annet.
ChatGPT peker på en nylig oppgradering av talemodellen som en sannsynlig forklaring på bedre norsk uttale og mer naturlig taleflyt.
Lurås spør også om modellen tenker bedre på engelsk, ettersom store deler av treningsmaterialet er engelskspråklig.
ChatGPT svarer at enkelte fagbegreper og spesialiserte emner fortsatt kan fungere bedre på engelsk, men at den ikke forventer vesentlige forskjeller i kvaliteten på resonnementene mellom norsk og engelsk.
Lurås oppsummerer samtalen med å uttrykke overraskelse over hvor godt modellen håndterer både språket og de omfattende problemstillingene.
– Noen av resonnementene mine inneholdt en rekke avstikkere hit og dit, og en rekke spørsmål i de samme uttalelsene. Men jeg tror ikke du, i ditt svar, sto noe tilbake for et menneske som måtte forholde seg til så mangefasetterte resonnementer som jeg hadde.
– Jeg er faktisk positivt overrasket over samtalen, og hva uttalelsene dine og resonnementene dine er.
Den norske episoden er del av et forsøk på å bruke kunstig intelligens som en selvstendig samtalepartner i lengre diskusjoner om politikk, historie og samfunnsutvikling.
Lurås varsler at han vil fortsette å lage episoder både på norsk og engelsk. Den norske samtalen publiseres på iNyheters YouTube-kanal i samarbeid med Strategic Conversations with Helge Luras.