Er tro bare psykologi, eller finnes det en virkelig Gud bak? Helge Lurås og presten Sakarias Ingolfsson møttes til en åpen samtale om tvil, rasjonalitet og troens virkning.
Helge Lurås har som ateist nylig hørt hele Det nye testamentet på lydbok. I en livesamtale med presten Sakarias Ingolfsson i Den lutherske kirke Norge ønsket han å stille spørsmål om troens kjerne, mirakler, demoner og Guds natur. Samtalen utviklet seg til et møte mellom to verdener – der rasjonell skepsis møtte teologisk overbevisning.
Samtalen skulle være vennlig, ikke en debatt. Det ble den også. Men bak høfligheten lå det tydelig uenighet om virkelighetens natur.
En ateist leser evangeliene
– Jeg har aldri lest Det nye testamentet før, sa Lurås innledningsvis. – Men jeg hørte det nå på lydbok. Som ateist syns jeg det er interessant å prøve å forstå hva kristne faktisk tror på, særlig nå som troen ser ut til å vokse igjen blant unge menn.
Han viste til tall som tyder på økt religiøs interesse, også i menigheter som den Ingolfsson tilhører. Lurås ønsket derfor å stille spørsmål til en som tror, ikke for å debattere, men for å forstå.
– Det hevdes at kristendommen står og faller på Jesu oppstandelse. Er du enig i det?
– Det er jeg, svarte Ingolfsson. – Paulus sier det rett ut: Hvis Kristus ikke stod opp fra de døde, da er vår tro forgjeves. Oppstandelsen er kjernen.
Lurås sa han var overrasket over mengden mirakler og påstander om åndeutrivelser i evangeliene. Han mente dette var tonet ned i «moderne» kristendom.
Ingolfsson svarte forklarte at miraklene i evangeliene ikke først og fremst skal forstås som spektakulære hendelser, men som tegn på Jesu autoritet.
– I Johannes’ evangelium kalles de konsekvent for tegn. De peker på hvem han er, og viser en makt som ikke andre har, sa han og mente også at slike mirakelhendelser, og demoner, i stor grad var forbeholdt Jesu egen levetid på jorden.
Mirakler og demoner
Lurås beskrev sitt møte med tekstene som både fascinerende og utfordrende.
– Som ateist må jeg si at oppstandelser og demonutdrivelser er bemerkelsesverdige hendelser, for å si det mildt. Det bryter med erfaring og logikk. Men i evangeliene er det ikke bare ett mirakel, det er mange. Jesus helbreder syke, vekker døde, driver ut onde ånder – og disiplene gjør det samme. Jeg finner det vanskelig å forstå hvordan slike ting kan ha skjedd uten at det satte dypere spor.
Ingolfsson svarte at demonene ikke er et gjennomgående tema i Bibelen, men noe som særlig opptrer i Jesu tid.
– Demoner nevnes knapt i Det gamle testamentet. De blir plutselig synlige i evangeliene, og forsvinner nesten igjen etterpå. Det henger sammen med at Jesus selv er der. Når han trer inn i verden, blir den åndelige virkeligheten mer synlig. Etterpå roer det seg igjen.
Han understreket at tro og skepsis her står på hver sin side av det overnaturlige: – Hvis du ikke støter deg på miraklene, er du ikke ateist. Det er nettopp der skillet går.
Hvorfor viser ikke Gud seg?
Lurås gikk videre til spørsmålet om hvorfor Gud ikke gjør seg mer tydelig for moderne mennesker.
– Hvis det virkelig skjedde mirakler den gangen, hvorfor skjer det ikke nå? Den katolske kirken hevder jo fortsatt at det skjer mirakler, men dere i Den lutherske kirke gjør ikke det. Hvorfor skulle Gud slutte med å vise seg på den måten?
Ingolfsson svarte at han ikke har sett helbredelser av den typen som beskrives i evangeliene, men at han heller ikke utelukker muligheten.
– Jeg tror Gud kan gjøre hva han vil. Men hvis mirakler er tegn, betyr det også at de ikke skal være vanlige. De er knyttet til bestemte personer i frelseshistorien – Moses, apostlene, Jesus. Etter aposteltiden opphører de stort sett.
Lurås reagerte: – Men da får jo ikke folk som meg mange redskaper til å tro. Jeg må forholde meg til tekster skrevet for to tusen år siden, lenge etter hendelsene. Hvis Gud virkelig ville at jeg skulle tro, kunne han vel vist meg et mirakel her og nå?
– Jesus tar faktisk opp det spørsmålet, svarte Ingolfsson. – I lignelsen om den rike mannen og Lazarus sier han at de som ikke vil tro Moses og profetene, heller ikke vil tro om noen står opp fra de døde. Selv om du så et mirakel, ville du nok forklart det bort.
Djevelen, ondskapen og mennesket
Samtalen beveget seg videre til djevelen. Lurås viste til at både amerikanske evangelikale og profiler som Tucker Carlson snakker om en «åndelig krig» og demoniske krefter.
– Ser du på djevelen som en reell kraft i verden? spurte han.
– Ja, svarte Ingolfsson. – Bibelen lærer at det finnes mer enn den materielle virkeligheten. Det finnes åndelige vesener, og noen av dem har gjort opprør. Men vi må ikke forklare all ondskap med demoner.
Han mente at deler av amerikansk kristendom overdriver det demoniske. – Hvis man ikke vil erkjenne menneskets syndige natur, må man forklare ondskap utenfra. Da blir alt djevelens skyld. Men Bibelen lærer at ondskap også bor i oss selv.
Kjærlighet og dom
Etter å ha hørt gjennom hele Det nye testamentet, fortalte Lurås at han ble overrasket over hvor mange tekster som handler om dom, straff og fordømmelse.
– Jeg trodde den «slemme Gud» hørte hjemme i Det gamle testamentet. Men også i det nye er det sterke ord. Kvinner skal underordne seg, ikke-troende skal gå fortapt, og det beskrives evig straff i flammer. Det er ikke bare et kjærlighetsbudskap.
– Det er riktig, svarte Ingolfsson. – Bibelen rommer både lov og evangelium. Loven viser hva Gud krever, og dømmer alle fordi ingen klarer å holde den. Evangeliet er budskapet om at Kristus har oppfylt loven og bærer straffen i stedet. Begge deler må være der.
Han la til at kristne likevel har fått en tredje bruk av loven – som veiledning i kjærlighet. – Det er ikke en sjekkliste, men en måte å leve på. Budene oppsummeres i kjærlighet til Gud og nesten. Uten kjærlighet blir loven kald, men uten lov blir kjærligheten innholdsløs.
Troens virkning – uavhengig av sannhet
Etter å ha snakket om tro og psykisk helse, tok Lurås opp en hypotese han mente var interessant.
– Jeg tenker at for den som tror, spiller det egentlig ingen rolle om Gud finnes eller ikke, sa han. – Den psykologiske virkningen er jo den samme. Hvis man får trøst og mening, så får man det uansett. Effekten på menneskesinnet er virkelig, selv om grunnlaget kanskje ikke er det.
Han la til at det ikke nødvendigvis betyr at troen er verdiløs, men at virkningen kan forklares rent menneskelig. – Det kan være som en slags trygghetsillusjon, sa han. – Hvis hjernen opplever mening, får du den samme følelsen av fred enten Gud finnes eller ikke.
Ingolfsson svarte at han forsto tanken, men ikke kunne slutte seg til den.
– Jeg tror du har rett i at tro kan ha en psykologisk virkning, sa han. – Det ser vi jo. Men for meg er ikke det avgjørende. Hvis jeg ble overbevist om at Gud ikke finnes, ville jeg ikke vært prest. Da ville det ikke gi mening.
Han understreket at troen for ham handler om sannhet, ikke bare virkning.
– Hvis det bare handlet om hvordan det føles, kunne jeg valgt noe annet. Men troen står og faller med om Gud faktisk finnes.