Dette er en kommentar.
Det går lang tid mellom hver gang jeg ser Dagsnytt 18, men mandag kveld tok jeg en kikk. En av sakene bestemte jeg meg også for å se var segmentet som ble solgt inn under tittelen: «Bør vi ha mer dialog med Russland?»
Det var Nupi-forsker Julie Wilhelmsen som sto for den affirmative posisjonen. Hun mente ja, og indikerte at situasjonen kunne eskalere og var farlig for hele Europa, inkludert Norge. Det er ens fiender man må snakke med.
Til å motdebattere var Aps statssekretær Eivind Vad Pettersson og Høyres Peter Frølich hentet inn. Frølich er videre leder av utenriks- og forsvarskomiteen på Stortinget.
Frølich er kjent som en Ukraina-forkjemper og har, ifølge ham selv, 18 turer til landet siden Russland invaderte i februar 2022. Men Frølich (38) er også nevnt som en mulig fremtidig partileder i Høyre og var allerede i diskusjonen om toppverv da Erna Solberg trakk seg. Han er også blitt sett på som en av de konservative stemmene i partiene, et slags ungdommelig håp for høyrefløyen i Høyre.
Derfor tar jeg ham da også for meg her.
Det er trolig at Frølich har sagt mye av det han sa på Dagsnytt 18 også tidligere, for som nevnt ser jeg ytterst sjelden på NRKs debattprogrammer. Det er så fordummende at min indre lege forteller meg at det ikke er sunt.
Frølich bekreftet fornuften i å holde seg borte fra NRK. For maken til nedstengt analytisk evne har jeg sjelden sett hos en stortingspolitiker (og der er konkurransen om å være «dummest i landet her» hard).
Frølich mente at dialog med Russland var bortkastet tid fordi man (vi i Vesten) allerede visste hva Putin ønsket seg: Og det var territorium. Dette var en «erobringskrig», slo Frølich fast. Det var videre bare nonsense å tro at Russlands invasjon av Ukraina hadde noe som helst med Natos tidligere posisjoner (les ekspansjon) å gjøre. Det var ingenting vi kunne gjøre eller prate med Putin om som kunne få til en politisk løsning på konflikten.
Her er direkte utdrag av hva Frølich blant annet sa:
Da han ble spurt om vi trenger mer diplomatisk dialog med Russland, svarte han:
«Det er litt enkelt å framstille det som et valg mellom enten mer krig og opprustning eller fred og dipolmati på den andre siden. Så enkelt er det jo ikke. Hvis det hadde vært slik at hadde vi puttet mer ressurser i diplomati og sette alle rundt et bord og funnet en løsning, så hadde det vært gjort for lenge siden…
Det er et land som ønsker fred mer enn noe annet, og det er jo ukrainerne selv. De har forsøkt det fra dag en, å nå ut til russerne og spørre: Hva er det dere holder på med? Hva er det dere vil? Hvorfor holder dere på med all denne drepingen, erobringen, plyndringen, alle disse krigsforbrytelsene?
Det fundamentale svaret er at Putin ønsker å erobre Ukraina. Putin ønsker å erobre et territorium. Det er mange unnskyldninger og mange skinnforsøk på å forhandle og late som han er en fredsfugl osv. Han er ikke det. Han ønsker å erobre territorium, og han ønsker å forlede en hel verden til å tro at dette er et spørsmål om hva vi i Vesten gjør og hva Nato gjør osv. Det handler til syvende og sist ikke om det. Så jeg skjønner ikke hvilken dypere innsikt vi skulle få av å sende norske diplomater inn i Russland for å endelig rydde opp i dette og finne en diplomatisk løsning.»
På spørsmål om man ikke kunne gjøre begge deler, altså både militær støtte og diplomati, svarte Frølich:
«Det aller viktigste er å støtte Ukraina militært slik vi har gjort og sørge for at de overlever, og så lære Russland at å erobre et annet land har en kostnad og at kostnaden blir for høy, og så kan jo Putin trekke seg ut av Ukraina når han vil, det har han mulighet til alltid. Han har jo også mulighet til å godta en våpenhvile. Det har han fått et åpent tilbud om fra diplomater, både fra Vesten fra Ukraina, fra USA. Med de er ikke interessert. «
Wilhelmsen poengterte da at «vi sitter her og gjetter hva de er interessert i. I alle konflikter med diplomati begynner man å ta kontakt for å finne ut hvor man kan inngå et kompromiss.»
Frølich hevdet da «at det er ikke slik at vi gjetter hva Russland vil. Vi vet godt hva Russland vil. Det er den innsikten og den realismen jeg etterlyser hos Julie Wilhelmsen. Fra dag en… Det har vært interessant å høre på Wilhelmsens meninger…men det har vært et premiss om at vi ikke forstår Russland, og hvis vi bare hadde fortsått lit mer og stukket ut en hånd så hadde dette fått en anne utgang. Vi må til syvende og sist komme til en erkjennelse om at dette er en red, tradisjonell, klassisk erobringskrig som kun kan stoppes på slagmarken.»
Videre:
«Jeg er ikke imot at man skal ha diplomatiske kanaler. Jeg er ikke imot at man gjør ulike fredsfremstøt. Ukrainerne gjør det selv. Men det er en naturlig sammenheng mellom den militære makten du kan utvise på en slagmark og den forhandlingsposisjonen du kan ha til å finne en diplomatisk løsning.»
Når det gjelder mulighene for en diplomatisk løsning sa Frølich videre dette: «Det er absolutt mulig den dagen når kostnaden for Putins erobringer overstiger gevinsten. Vi kan øke den gjennom sanksjoner. Vi kan øke den gjennom å støtte Ukraina militært. Vi kan øke den ved å isolere Russland og la dem føle konsekvensene av denne forbrytelsen de har gjort i verdenssamfunnet.»
Kommentar
Det eneste virkemiddelet som kunne brukes fra vår side var, ifølge Feølich, å støtte Ukraina militært og økonomisk slik at Russland opplevde kostnadene ved krigen som så store at de ville komme til forhandlingsbordet på betingelser som var akseptable for Ukraina. Frølich mener Putin må påføres et nederlag og at han må innse det selv.
Jeg skal ikke gå dypt inn på historikken rundt forholdet mellom Nato, Natos ekspansjon og Russland siden den kalde krigens slutt. Men de i Vesten som ikke forstår geopolitikk, nasjoners trusselbilder og de subjektive oppfatningene av disse, men som tror at alle andre ser ting på samme måten som en selv, burde ikke bli satt til å representere store politiske partier, som Høyre tross alt fortsatt er.
I Kreml-ideologenes hoder så er Nato og vestlige, liberale demokratier en trussel. Og er de helt på jordet?
Det har vært vestlige politikeres våte drøm nesten siden Frølich ble født i 1987 å endre regimet i Moskva og få inn folk som «tenker som oss». Og Ukraina har vært en sentral arena for konkurrerende visjoner mellom Vesten og Russland siden den kalde krigens slutt.
Etter å ha sett Frølich på Dagsnytt 18 er det sannsynlig for meg at han ikke snakker mot bedre vitende (altså at han egentlig forstår mer enn han gir uttrykk for). Denne Høyre-politikeren har akkurat så snever intellektuell horisont som han verbaliserer. Saken er for ham enkel: Russland er enestående skyldige og har ingen legitime sikkerhetsinteresser i Ukraina. Vi i Vesten vil bare godt og ønsker å være venner med Russland, og det samme gjør ukrainerne. Dette er en kamp mellom de onde og de gode.
Men saken er dessverre også at «de onde» har sine virkemidler. Og la oss tenke gjennom hva det vil innebære for oss selv.
Russland er arvtaker etter Sovjetunionen, så vel ideologisk som i form av å ha verdens største atomvåpenarsenal. De har også et betydelig konvensjonelt missilarsenal og sabotasjekapasitet. Unge Frølich (født i 1987) fikk ikke med seg trusselen som hang over oss under den kalde krigen, og ei heller forståelsen av at man ikke kan vinne en krig mot en atommakt. Derfor var det da også bare stedfortrederkrigene av en langt mer behersket karakter enn det vi er vitne til i Ukraina.
Verken ledere i demokratiske land eller autoritære land, som Russland er, har en tilbøyelighet til å tenke rasjonelt og fornuftig i møte med nedverdigelser eller nederlag. De har snarere en tendens til å «double down», altså øke innsatsen. De er risikovillige på vegne av sin nasjon. Og hvorfor skulle det være annerledes med de onde russerne?
Det sannsynlige er altså ikke at Putin i møte med større kostnader er villig til kompromiss til en grad som ser ut som et russisk nederlag i Ukraina. Snarere må vi ta høyde for at han ser etter muligheten for å gjøre kostnadene for oss i Europa så store at vi legger press på Ukraina for å inngå et kompromiss på termer Putin vil anse som en seier. Det er tross alt vi som finansierer, sender våpen til og heier fram ukrainerne. Det er en stedfortrederkrig.
Vi må ha klart for oss at Putin kan tenke på vegne av sine interesser på samme måte som Frølich tenker på vegne av Norge, Vesten og Ukraina: Altså at han må øke kostnadene for oss for å få oss til å innser at kostnadene ved å fortsette å støtte Ukraina er større enn gevinstene.
Og da kommer det realpolitiske faktum at det står mer på spill (i russernes hoder) for dem i Ukraina enn det gjør fir USA og Vest-Europa. Og det skulle tilsi at Russland er villig til å ta større kostnader enn oss. Det vil gjøre det fristende for Putin å eskalere mot oss for nettopp å sørge for at det poenget virker inn selv hos folk som Frølich.
Etter å ha sett Frølichs haukete opptreden og kortsiktige «la oss vise styrke»-retorikk på Dagsnytt 18 er det nærliggende å tenke på avdøde senator Lindsey Grahams årelange kampanjer for å dra USA inn i kriger med alt og alle.
Frølichs hjelpeløse Ukraina-analyse burde være nok til at han holdes langt unna ledende posisjoner i Høyre.